Haaruitval en de evolutietheorie [Archief]

the stig

1 maart 2004, 17:54

Originally posted by ugh
Heeft lijkt me idd niks met evolutie te maken.

De mens evolueert lijkt me tegenwoordig amper. Het is zou misschien zelfs eerder andersom zijn bijv. kaal>klein beetje minder aantrekkelijk>minder snel een vrouw>minder nakommelingen>hoeveelheid mensen met AGA daalt.

Wat je vergeet is dat duizenden jaren lang degene die (fysiek)het sterkst was begeerd werd door vrouwen en veel hoofdhaar minder belangrijk was.
En tot voor kort(een paar 100 jaar geleden) veel huwelijken werden gearrangeerd(vooral in de hogere klassen).
Het is nog niet zo lang dat vrouwen echt op uiterlijk hun partner kiezen.
MIsschien zijn we in de verkeerde tijd geboren....:frusty:

ugh

1 maart 2004, 18:43

Originally posted by the stig
Wat je vergeet is dat duizenden jaren lang degene die (fysiek)het sterkst was begeerd werd door vrouwen en veel hoofdhaar minder belangrijk was.

Ik bedoelde in deze tijd, vroeger evolueerde de mens namelijk sneller. :)
Maar zoals je zegt zijn er andere factoren die een stuk grotere rol spelen. En dus kaalheid misschien wel verwaarloost kan worden.

Haarmannetje

5 maart 2004, 16:43

Ik vraag mij af in hoeverre de afwijzende reacties hier daadwerkelijk uit overtuiging komen en niet eerder uit het niet willen zien van de oorzaak. Er zijn namelijk wel degelijk aanleidingen bekend om aan te nemen, dat het haar na verloop van de menselijke evolutie een minder belangrijke functie heeft gekregen. Haar dient geen ander doel dan bescherming en naarmate wij in een meer beschermde omgeving leven en dus niet meer aangewezen zijn (of minder) op onze fysieke vermogens, zal haar dus ook minder noodzakelijk zijn.

Het feit dat de samenleving (door vooral de media) de nadruk legt op haar als een schoonheidsaspect, zorgt er voor dat dit concept niet acceptabel gevonden wordt en men dus niet aan wil, dat de evolutie ons van steeds minder haar voorziet.

DHTkiller

5 maart 2004, 16:59

Heb geen idee of de evolutie een bepaald invloed heeft op haargroei (kennelijk wel op de lengtegroei van kinderen). Groter worden van de inhammen en kruin is een duidelijke teken van alopecia androgenetica. Er zijn heel veel mannen met behoorlijk veel lichaamshaar. Naarmate men ouder wordt, neemt die beharing dan ook toe.

Kom op, mensen, vroeger waren er wel degelijk kale mannen. Dit is iets erfelijks en heeft niets te maken met de evolutie.

ugh

5 maart 2004, 17:31

Haarmannetje,
Ik Heb mijn Biology 6th edition boek wat ik hier heb liggen nog niet echt gelezen, dus correct me if I'm wrong:
Een kale man heeft tegenwoordig evenveel kans heeft op nakomelingen als een niet-kale man. Het lijkt dan niet dat haar gaat verdwijnen tenzij het een hindernis vormt om voort te planten (natuurlijke selectie). Of zie ik iets over het hoofd?

Als alles wat geen beschermende fuctie heeft zou verdwijnen, dan zou er je bijv. iemand uit China niet meer/amper verschillen van iemand uit Afrika.

DHTkiller

5 maart 2004, 17:45

Het is niet zo dat kale mensen in aantallen zullen toenemen, het is eerder dat de aantal kalende mannen zullen afnemen, dit dankzij 5ar remmers. Als je goed kijkt, zie je dat in klassieke films veel acteurs spelen met diepe inhammen, terwijl je tegenwoordig meer acteurs ziet met een volle bos haar en geringe inhammen.

ugh

5 maart 2004, 17:47

@DHTkiller
Das waar, maar dat heeft weer niks met evolutie te maken :D

DHTkiller

5 maart 2004, 17:57

Hallo, Ugh

Grote kans dat we er allemaal naast zitten, alles zit opgeslagen in de kernzuur (DNA) van de haarwortels. We proberen dit te ontcijferen en alopecia androgenetica voorgoed van de aardbodem te laten verdwijnen. Ik ben geen bioloog, maar ik weet dat dit niet makkelijk is, misschien is wel onmogelijk. Gentherapie is nog in ontwikkeling, misschien wordt dat de oplossing voor ons.

the stig

5 maart 2004, 18:45

Originally posted by Haarmannetje
Ik vraag mij af in hoeverre de afwijzende reacties hier daadwerkelijk uit overtuiging komen en niet eerder uit het niet willen zien van de oorzaak. Er zijn namelijk wel degelijk aanleidingen bekend om aan te nemen, dat het haar na verloop van de menselijke evolutie een minder belangrijke functie heeft gekregen. Haar dient geen ander doel dan bescherming en naarmate wij in een meer beschermde omgeving leven en dus niet meer aangewezen zijn (of minder) op onze fysieke vermogens, zal haar dus ook minder noodzakelijk zijn.

Het feit dat de samenleving (door vooral de media) de nadruk legt op haar als een schoonheidsaspect, zorgt er voor dat dit concept niet acceptabel gevonden wordt en men dus niet aan wil, dat de evolutie ons van steeds minder haar voorziet.

Dus Co Stompe is veel meer geevolueerd dan Dries van Agt ?

Haarmannetje

5 maart 2004, 18:50

Originally posted by the stig
Dus Co Stompe is veel meer geevolueerd dan Dries van Agt ?
In dat opzicht wel ja.

Haarmannetje

5 maart 2004, 18:54

Originally posted by DHTkiller
Het is niet zo dat kale mensen in aantallen zullen toenemen, het is eerder dat de aantal kalende mannen zullen afnemen, dit dankzij 5ar remmers. Als je goed kijkt, zie je dat in klassieke films veel acteurs spelen met diepe inhammen, terwijl je tegenwoordig meer acteurs ziet met een volle bos haar en geringe inhammen.
Een 5ar remmer is een product van menselijk ingrijpen, daar staat de evolutie buiten. Aangezien kaalheid niet wordt gezien als een schoonheidsideaal en de mens uiteindelijk in staat zal zijn, om het kaalworden tegen te gaan, zal de evolutie wat dat betreft nooit zijn werk kunnen doen. Met andere woorden: uiteindelijk zullen mensen niet kaal worden, omdat deze mens zelf daar voor gezorgd heeft.

Ik vind het overigens wel opvallend, dat er ook wel veel mannen/jongens zijn, die zelfs een geringe baardgroei hebben. Vroeger was een goede baardgroei noodzakelijk. Hetzelfde geldt voor lichaamsbeharing. Dat lijkt toch ook minder te worden.

Haarmannetje

5 maart 2004, 18:56

Originally posted by DHTkiller
Hallo, Ugh

Grote kans dat we er allemaal naast zitten, alles zit opgeslagen in de kernzuur (DNA) van de haarwortels. We proberen dit te ontcijferen en alopecia androgenetica voorgoed van de aardbodem te laten verdwijnen. Ik ben geen bioloog, maar ik weet dat dit niet makkelijk is, misschien is wel onmogelijk. Gentherapie is nog in ontwikkeling, misschien wordt dat de oplossing voor ons.
Maar hoe erg is het nu eigenlijk? Waarom is het kaal worden zo vervelend? Ik weet wel waarom: de samenleving legt de nadruk op een volle bos haar. Op die manier wordt AA als een vreemde ziekte gezien en dat is een compleet verkeerd beeld. Het is een heel normaal proces.

DHTkiller

5 maart 2004, 19:09

Ik weet wel dat zeedieren evolueren, bijvoorbeeld, bepaalde zeeschildpadden gaan een sterkere schild ontwikkelen tegen die dodelijke haaienbeten. Als de schildpad een sterke schild ontwikkeld heeft, gaan de haaien ook evolueren. Zij ontwikkelen grotere en sterkere tanden, ook hun totale omvang kan dan toenemen. De natuur is verantwoordelijk voor die aanpassingen, gebeurt dit niet, dan sterft het dier uit.

Met kaalheid zit dit toch anders. Er zijn hele kale mensen, maar ook hele behaarde mensen, het verschil is te groot en er kan dus geen invloed van de evolutie zijn, het is eerder de erfelijkheid. Met lengte is dit wel anders, vroeger waren de mensen kleiner, hier kan de evolutie wel invloed op hebben gehad.

the stig

6 maart 2004, 06:22

Originally posted by Haarmannetje
Maar hoe erg is het nu eigenlijk? Waarom is het kaal worden zo vervelend? Ik weet wel waarom: de samenleving legt de nadruk op een volle bos haar. Op die manier wordt AA als een vreemde ziekte gezien en dat is een compleet verkeerd beeld. Het is een heel normaal proces.

Kaal worden een normaal proces?
Voel jij je wel lekker?

Haarmannetje

6 maart 2004, 09:54

Originally posted by DHTkiller
Ik weet wel dat zeedieren evolueren, bijvoorbeeld, bepaalde zeeschildpadden gaan een sterkere schild ontwikkelen tegen die dodelijke haaienbeten. Als de schildpad een sterke schild ontwikkeld heeft, gaan de haaien ook evolueren. Zij ontwikkelen grotere en sterkere tanden, ook hun totale omvang kan dan toenemen. De natuur is verantwoordelijk voor die aanpassingen, gebeurt dit niet, dan sterft het dier uit.

Met kaalheid zit dit toch anders. Er zijn hele kale mensen, maar ook hele behaarde mensen, het verschil is te groot en er kan dus geen invloed van de evolutie zijn, het is eerder de erfelijkheid. Met lengte is dit wel anders, vroeger waren de mensen kleiner, hier kan de evolutie wel invloed op hebben gehad.
Ja oke, hier heb je wel gelijk in. Als het echt een evolutionair aspect zou zijn, dan zouden de verschillen nooit zo groot kunnen zijn. Dat geldt niet alleen voor hoofdhaar, maar ook verdere lichaamsbeharing. Een erfelijke factor is het sowieso, dat neem ik direct van je aan. Maar toch heeft beharing ongetwijfeld iets te maken met de leefomgeving. Daar zijn ook wel wetenschappelijke theorieëen over. In hoeverre hoofdhaar daar toe behoort weet ik niet. Haar kan ook gezien worden als een manier om aantrekkelijk te zijn en in dat geval zal het zijn functie blijven behouden lijkt me.

Haarmannetje

6 maart 2004, 09:59

Originally posted by the stig
Kaal worden een normaal proces?
Voel jij je wel lekker?
Ja, wil je het abnormaal noemen? Zo'n 50% van de mannen heeft dit "probleem". Het probleem zit hem eerder in de samenleving die massaal een ideaalbeeld hebben gecrëeert, waarbij een volle bos haar een aspect is. Dat heeft niets te maken met het wel of niet normaal zijn van kaalheid, maar alles met de menselijke kortzichtigheid.

Jij bent/was zelfs bereid om over te gaan op castratie (verwijzende naar een ander topic van jou). Met alle respect, maar ik wet niet wat abnormaler is. Jij laat je te veel leiden door het ideaalbeeld. Moet je niet doen, is zonde van je eigen leefkwaliteit. Als het je niets doet, straal je dat ook uit en is er geen mens die je kale hoofd opvalt.

the stig

6 maart 2004, 12:18

In ieder geval 1 mens.

Jack

6 maart 2004, 17:50

volgens mij is 50% nog ligt uitgedrukt, kijk het is jammer dat het al zo vroeg gebeurd, maar heel veel mannen hebben er last van.. op tv word niet een normaal representatief beeld van de bevolking gegeven en dat is af en toe verwarrend;)

Haarmannetje

6 maart 2004, 18:14

Originally posted by Jack
volgens mij is 50% nog ligt uitgedrukt, kijk het is jammer dat het al zo vroeg gebeurd, maar heel veel mannen hebben er last van.. op tv word niet een normaal representatief beeld van de bevolking gegeven en dat is af en toe verwarrend;)
Dat is helemaal waar. Maar ook veel mannen op televisie zijn wel kaal/kalend en in toenemende mate: Carlo Boshart, Ron Boshart, Morris (uit GTST), en nog veel meer. Overigens is het percentage kalende mannen op de publieke omroepen groter dan op de commerciele omroepen, maar dat zal wel zijn logische verklaring hebben.

Mattie

13 maart 2004, 15:48

Volgens mij heeft het wel degelijk met evolutie te maken, aangezien mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben. (de lijn v.d. mens loopt ongeveer als volgt: gemeenschappelijke voorouder-Australophitecus Africanus-homo habilis-homo erectus-home neanderthalensis-homo sapiens)

De eerste mensachtigen, (o.a. australopithecus, fossielen gevonden in 1924) leken best op apen, qua lichaamsbeharing, ook de vrouwen.
De oudste resten van mensen (homo habilis) zijn gevonden in Tanzania, en die leken nogal op de australopithecus, de verwachting was dan ook dat ze daarvan afstammen, ondanks verschillen in o.a. gebit.

Een theorie voor de onwikkeling van de mens is die van neotenie, waarbij elke volgende soort lijkt op -simpel gezegd- de kindversie van de vorige soort. Bv een volwassen mens heeft de verhouding hoofd/lichaam van een kinder chimp, wat neerkomt op een relatief groter hoofd (meer hersenen), maar ook minder beharing.
Voordeel hiervan is dat langere tijd voor de ontwikkeling betekent dat de hersenen dus ook meer kunnen ontwikkelen.

Trek je die lijn door, dan kan ik ook begrijpen waarom zoveel mannen geen borsthaar en nauwelijks lichaamshaar meer hebben (jammer!) en andere juist weer heel veel haar (op de rug, yikes).
Is een resultaat van verschil in evolutie.

Een ander voorbeeld is het verdwijnen van de borsten bij de mannen (waar hebben jullie die tepels nou nog voor nodig;))

Anyway, evolutie gaat ook vandaag de dag gewoon door. Doordat vrouwen steeds meer 'mannentaken' doen, verandert ook hun hormoonhuishouding, waardoor je ook steeds meer vrouwen met heel dun haar ziet. Het meest opvallend is dat blanke nederlandse vrouwen (geëmancipeerder) gemiddeld dunner haar hebben dan bv indiase of turkse vrouwen (minder geëmancipeerd).

:yawn: , kstopnumaar.

Haarmannetje

1 februari 2005, 12:27

Dit is geen nieuw onderwerp en het zal bij de meesten wel bekend zijn, maar toch kan ik mij niet herinneren, dat er echt expliciet over gepraat/gefilosofeerd is. Het betreft hier de gedachte dat kaalheid een nieuwe stap in de evolutionaire ontwikkeling van de mens is. Er zijn een aantal aanleidingen voor deze theorie:

Lichaamsbeharing wordt steeds minder noodzakelijk door de minder heftige omgevingsfactoren (kou, bescherming in gevechten enzovoort).
Het aantal mannen met kaalheid lijkt toe te nemen; dit geldt ook voor jongemannen.

Wat betreft punt twee het volgende. Als kaalheid echt een nadeel zou zijn voor met name de seksuele selectie (en dat is het motief voor de meesten om hier te komen en er wat aan te doen), dan zou het gen niet zo succesvol zijn en dat lijkt het dus wel te zijn.

Laten we dit topic gebruiken om hier over te praten. Ik zelf geloof namelijk wel degelijk dat we eigenlijk vechten tegen iets, wat eigenlijk juist evolutionair gezien voordelig is.

Ik vraag mij af: zouden de eerste mensachtigen ook boomtakken hebben gebruikt om hun steeds korter wordende staart te compenseren ;)?

pizzacat

1 februari 2005, 13:12

Een genetische verandering blijft alleen voortbestaan als hij meer kans op voortplanting bewerkstelligt dan de normgroep. Omdat genen alleen via voortplanting kunnen leven. Het 'we gebruiken het niet, dus het verdwijnt' is biologisch onmogelijk. Als mensen met AGA een grotere kans op voortplanting hebben dan mensen zonder AGA dan zie je de incidentie van AGA toenemen (op genetische gronden).

Haarmannetje

1 februari 2005, 15:31

pizzacat

1 februari 2005, 15:45

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Het leven past zich aan, aan de omgeving en uiteraard gebeurd dat door genetische modificaties tijdens de voortplanting, maar daarmee is de eigenschap niet gericht op seksuele selectie an sich. Volgens mij is het wel heel goed mogelijk dat eigenschappen verdwijnen (maar ook verschijnen) vanwege een nutsprincipe.

Maar hoe kijk jij dan tegen kaalheid in het bijzonder aan in deze context?

Het nutspricipe geld alleen in relatie met kans op voortplanting. Als een mens gedurende zn leven zijn benen nauwelijks gebruikt omdat het een luilak is heeft dat geen enkele invloed op de benen van zijn kind, omdat de genen van de vader niet vernaderd zijn. dus kan er geen verandering worden doorgegeven, slechts random mutaties tijdens de conceptie.

De volgende dingen zie ik ten grondslag liggen aan de opkomst van AGA:
-mensen worden ouder, dus demografische reden, naar verhouding meer oudere mensen.
-jachtiger, stressvoller leven
-slechte eetgewoonten, overgeraffineerd voedsel.
- meer een issue, dus valt het meer op, is dus een verandering in perceptie.

Tiuri

1 februari 2005, 15:55

ik pleit voor een wettelijk verbod op voortplanting van mensen met AGA. Dan lost het probleem zich vanzelf op: de AGA-genen zullen uitsterven! :D

pizzacat

1 februari 2005, 15:59

uitermate efficient, over een generatie is het probleem dan voorlopig opgelost. hehe

Haarmannetje

1 februari 2005, 16:01

Gezien het feit dat ik zelf te maken heb met AGA, pleit ik juist voor het tegenovergestelde: voortplantingsverbod voor mensen ZONDER AGA ;). Dan hoeven we ons ook niet meer te ergeren.

Haarmannetje

1 februari 2005, 16:08

Het nutspricipe geld alleen in relatie met kans op voortplanting. Als een mens gedurende zn leven zijn benen nauwelijks gebruikt omdat het een luilak is heeft dat geen enkele invloed op de benen van zijn kind, omdat de genen van de vader niet vernaderd zijn. dus kan er geen verandering worden doorgegeven, slechts random mutaties tijdens de conceptie.

De volgende dingen zie ik ten grondslag liggen aan de opkomst van AGA:
-mensen worden ouder, dus demografische reden, naar verhouding meer oudere mensen.
-jachtiger, stressvoller leven
-slechte eetgewoonten, overgeraffineerd voedsel.
- meer een issue, dus valt het meer op, is dus een verandering in perceptie.
Ik zie eerder dat het nutsprincipe geldt binnen de context van de overleving en daar valt ook voortplanting onder. Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld het verdwijnen van de verstandskies? Ik zie geen enkel nut van de verstandskies binnen de voortplanting en toch verdwijnt die en dat wordt verklaard door het verlies van nut.

Mijn reactie op jouw punten:

- Mensen worden ouder, dat klopt, maar dat heeft naar mijn idee geen invloed op AGA. AGA is een genetische instelling en wanneer je niet belast bent, blijf je je haar houden... ook al wordt je nu 90 jaar in plaats van 50 heel wat jaren geleden. Bovendien zie je ook dat AGA veelvuldig voorkomt bij jongemanne.
- Ook hier geldt het genetisch prinicipe. Als je niet belast bent met AGA, dan kun je nog zoveel stress hebben... kaal zul je niet worden. Of wil je hier beweren dat de stress wel zorgt voor een genetische modificatie over de generaties heen?
- Eten en drinken hetzelfde principe.
- Meer een issue, dat zeker, maar buiten MOET het ook echt zo zijn. Kale/kalende mannen planten zich net zo goed voort en dus worden de genen doorgegeven, dus de genen moeten wel meer vertegenwoordigd zijn dan een generatie geleden enzovoort. En dit is ook wat ik bedoel: als kaalheid echt een obstakel zou vormen voor de seksuele selectie en daarmee de voortplanting, dan zou het uiteindelijk wel verdwijnen, maar dat gebeurt niet.

pizzacat

1 februari 2005, 16:25

Ik zie eerder dat het nutsprincipe geldt binnen de context van de overleving en daar valt ook voortplanting onder. Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld het verdwijnen van de verstandskies? Ik zie geen enkel nut van de verstandskies binnen de voortplanting en toch verdwijnt die en dat wordt verklaard door het verlies van nut.

De verstandskies verdwijnt helemaal niet, ze zijn er nog steeds en ze bezorgen nog steeds zoveel last als vroeger. Net zoals de blinde darm.

Je hebt een heleboel genen, 9 van de 10 komt niet tot uiting of niet duidelijk, ze zijn er wel, ongeacht hun nut. Het genotype (dus je genen) bepaalt wat je mogelijkheden zijn, het fenotype is wat er uiteindelijk onder invloed van je opvoeding en omgeving is van geworden. Je genotype is echter onveranderd! De meeste verandering komen tot stand omdat je ze doorgeeft, en af en toe zit er een gen bij dat top is en de drager ervan tot een meestervoortplantingsmogelijkhedenwonder maakt. Het afnemen van het nut van een gen haalt het gen niet weg. dus raak je het niet kwijt. Anders is het gewoon niet, het zijn de ijzeren wetten van de genetica.

Mijn reactie op jouw punten:

- Mensen worden ouder, dat klopt, maar dat heeft naar mijn idee geen invloed op AGA. AGA is een genetische instelling en wanneer je niet belast bent, blijf je je haar houden... ook al wordt je nu 90 jaar in plaats van 50 heel wat jaren geleden. Bovendien zie je ook dat AGA veelvuldig voorkomt bij jongemanne.

Klopt, maar zijn er harde cijfers dat het bij jonge mannen ook nog steeds stijgt? Ik heb ze nog niet gezien, ik serveer hiermee de stelling niet af. Wel zeg ik dat omdat men veel langer leeft meer mannen naar verhouding last van AGA zullen krijgen.

- Ook hier geldt het genetisch prinicipe. Als je niet belast bent met AGA, dan kun je nog zoveel stress hebben... kaal zul je niet worden. Of wil je hier beweren dat de stress wel zorgt voor een genetische modificatie over de generaties heen?
- Eten en drinken hetzelfde principe.

AGA lijkt wel aan bepaalde triggers onderhevig, waaronder stress en leefpatroon. Slechte gewoonten kunnen het proces eerder in gang zetten en versnellen.

- Meer een issue, dat zeker, maar buiten MOET het ook echt zo zijn. Kale/kalende mannen planten zich net zo goed voort en dus worden de genen doorgegeven, dus de genen moeten wel meer vertegenwoordigd zijn dan een generatie geleden enzovoort. En dit is ook wat ik bedoel: als kaalheid echt een obstakel zou vormen voor de seksuele selectie en daarmee de voortplanting, dan zou het uiteindelijk wel verdwijnen, maar dat gebeurt niet.
Je koppelt de zichtbare symptomen van AGA aan de genen, hou er rekening mee dat de AGA genen vroeger misschien minder to expressie zouden kunnen komen. de aanwezigheid van een gen hoeft niet altijd tot uiting te komen.

Daarnaast is AGA idd geen probleem voor de voortplanting, en gelukkig maar.

Tiuri

1 februari 2005, 16:30

maar pizzacat, als je "The origin of Species" van Darwin leest, kun je er toch niet onderuit dat het genotype wel degelijk kan veranderen?

Haarmannetje

1 februari 2005, 16:42

De verstandskies verdwijnt helemaal niet, ze zijn er nog steeds en ze bezorgen nog steeds zoveel last als vroeger. Net zoals de blinde darm.
Niet? Dat is dan nieuw voor mij. Het laatste wat ik er van weet is dat de verstandskies bij de meesten al niet meer voorkomt, omdat deze kies geen enkel nut meer heeft. Vroeger nog wel, toen het voedsel nog niet zo fijn was.

Je hebt een heleboel genen, 9 van de 10 komt niet tot uiting of niet duidelijk, ze zijn er wel, ongeacht hun nut. Het genotype (dus je genen) bepaalt wat je mogelijkheden zijn, het fenotype is wat er uiteindelijk onder invloed van je opvoeding en omgeving is van geworden. Je genotype is echter onveranderd! De meeste verandering komen tot stand omdat je ze doorgeeft, en af en toe zit er een gen bij dat top is en de drager ervan tot een meestervoortplantingsmogelijkhedenwonder maakt. Het afnemen van het nut van een gen haalt het gen niet weg. dus raak je het niet kwijt. Anders is het gewoon niet, het zijn de ijzeren wetten van de genetica.
Anders is het gewoon niet? Omdat men er nu zo over denkt, wil niet zeggen dat het de absolute waarheid is. Het is slechts een standpunt. Overleving is het uitgangspunt en niet voortplanting. Voortplanting is slechts een manier om overleving op redelijke wijze veilig te stellen, maar adaption speelt daarnaast ook een belangrijke rol.

Klopt, maar zijn er harde cijfers dat het bij jonge mannen ook nog steeds stijgt? Ik heb ze nog niet gezien, ik serveer hiermee de stelling niet af. Wel zeg ik dat omdat men veel langer leeft meer mannen naar verhouding last van AGA zullen krijgen.
Ja, dat laatste klopt, maar het gaat hier juist over een ontwikkeling waarbij gecontroleerd is (of moet worden) voor leeftijd.

AGA lijkt wel aan bepaalde triggers onderhevig, waaronder stress en leefpatroon. Slechte gewoonten kunnen het proces eerder in gang zetten en versnellen.
Ik vind het hele triggerverhaal ook nog wat vaag. In hoeverre is dat nu echt al aangetoond? Het kan net zo goed genetisch geprogrammeerd zijn, dat op leeftijd X AGA in werking treedt.

Je koppelt de zichtbare symptomen van AGA aan de genen, hou er rekening mee dat de AGA genen vroeger misschien minder to expressie zouden kunnen komen. de aanwezigheid van een gen hoeft niet altijd tot uiting te komen.
Ja oke en je bedoelt dat het trigger-idee de zichtbare symptomen nu meer hebben doet laten manifesteren? Ja, dat zou een goede verklaring zijn, mits het trigger-idee ook daadwerkelijk een rol speelt.

Daarnaast is AGA idd geen probleem voor de voortplanting, en gelukkig maar.
Gelukkig inderdaad :). Maar hiermee zijn we weer een beetje aangekomen met de essentie van het verhaal. Als het geen probleem voor de voortplanting is, dan is kaalheid dus geen nadeel en moet het zich, omdat het de voortplanting niet belemmert, logischerwijs wel verspreiden. De kans wordt immers groter om een ouder te hebben welke de genen van AGA draagt.

Maar als het echt zo is dat het aantal mannen (en ook vrouwen) met AGA toeneemt in verhouding tot de totale populatie, dan zou je kunnen stellen dat de AGA-genen succesvol zijn en dan vraag ik mij af, waarom wij uberhaupt nog de moeite nemen om er iets tegen te doen.

pizzacat

1 februari 2005, 16:46

maar dat ontken ik ook niet, maar er is maar één moment waarop ze worden doorgegeven namelijk de conceptie. een random mix van 50% genen van paps en van 50% van mams. de aantallen liggen in de praktijk iets anders ivm met de XX en XY chromosoom verschillen.
Gedurende het leven blijven alle genen van paps en mams intact, ergo, ze geven door waar ze zelf mee zijn begonnen.

Een aantal principes kunnen verwarrend werken:

een onbelangrijke mutatie kan meeliften op het succes van een goed mutatie.
Zo kunnen nutteloze genen die normaal geen kans hebben dus toch voortgegeven worden.

Mutaties ontstaan random, zijn dus niet onderhevig aan nut of 'niet-nut'. Als de mutatie een voordeel bied kan het zijn dat hij behouden blijft. De meeste mutaties redden het echter niet, of hebben een totaal onopvallend, onbelangrijk bestaan.

Ik moet nu ff een pot gaan kaarten en daarna uit eten, later meer ;)

Haarmannetje

1 februari 2005, 16:50

Maar het zijn volgens mij juist die mutaties die verandering mogelijk maken. Daar is toch de hele evolutie op gebaseerd?

pizzacat

1 februari 2005, 16:59

Maar het zijn volgens mij juist die mutaties die verandering mogelijk maken. Daar is toch de hele evolutie op gebaseerd?

jazeker, maar mensen interpreteren verandering als vooruitgang, de meeste mutaties hebben geen invloed of zijn nadelig. Slechts een enkele mutatie geeft een voordeel, en als die mutatie ook een uiterlijk kenmerk heeft dan is die ook zichtbaar te zien in de nakomelingen. De meeste mutaties bestaan wel voort maar veranderen effectief niets aan het beestje, de genen zijn dan wel veranderd.

Haarmannetje

1 februari 2005, 17:09

Oke, ik zit ook te weinig in die materie. Ik zal dus niet proberen om daar te veel uitspraken over te doen :). Het enige wat mij opvalt is dat veel jongemannen in mijn omgeving kalend zijn (in welk stadium dan ook) en dat hier op dit forum nogal het beeld bestaat (maar ook elders) dat het nadelig is voor verschillende aspecten van het leven, waaronder het vinden van een partner. Maar als dat echt zo zou zijn, dan zouden die genen niet zo succesvol zijn, zoals ze toch wel lijken te zijn.

pizzacat

1 februari 2005, 21:16

Ik ben niet van plan het mn leven ook maar iets minder leuk te laten maken door AGA. Ik moet wel nageven dat ik natuurlijk dat geld voor haargroeimiddelen ook andere dingen zou kunnen steken.

Baldwin

1 februari 2005, 23:47

Interessante thread Haarmannetje. Ook al ben ik het voor het grootste deel oneens met je standpunt. Een aantal zaken zijn al aangehaald door pizzacat, maar ik wil nog op een en ander reageren.

Je zegt: “ik zelf geloof namelijk wel degelijk dat we eigenlijk vechten tegen iets, wat eigenlijk juist evolutionair gezien voordelig is.”

Evolutionair voordelig voor wie? Voor wat? Ik begrijp niet goed wat je verstaat onder “evolutionair voordelig”. De evolutie is blind. Mutaties zijn het gevolg van toevalligheden –- pizzacat wees daar ook al op. Er ligt nergens in de geheime kluizen van Moeder Aarde een soort van masterplan naar een betere, meer afgewerkte mens. Het bestaan van de mens zelf is een gevolg van miljarden random mutaties.

Maar het geloof dat er een soort streven is in de natuur, een evolutie naar een einddoel is zeer hardnekkig. God komt dan algauw weer op de proppen (niet dat daar iets mis mee is, maar het is geen wetenschap.)

Natuurlijk blijken sommige mutaties meer kans op overleven te bieden dan andere. Dat hangt ook af van de omstandigheden. Zoogdieren waren heel lang de kneusjes van deze planeet. Plots kwam er (wellicht) een uit de kluiten gewassen zandkorrel aanzweven en BOEM! hun kleine gestalte, hun warmbloedigheid etc. bleek opeens een voordeel.

Bovendien is het –- mijns inziens –- onzinnig om te spreken over een nutsprincipe. Nuttig voor wie? Nuttig Waarvoor? Nuttig voor de voortplanting? Nuttig om te overleven? Er zijn heel veel (genetische) trekjes in de mens aanwezig die op het eerste zicht geen nut lijken te hebben voor die zaken en toch al miljoenen jaren meegaan. Denk maar aan homoseksualiteit bijvoorbeeld.

Tenslotte vind ik het niet zo aantrekkelijk om “de natuur” te beschouwen als leidraad voor het menselijk handelen. Dus de natuur heeft het goed met me voor door me kaal te maken? Wel, de natuur kan de boom in ;) Vertel dat aan mensen die bijziend zijn of –- een extreme vergelijking, ik besef het –- een vreselijke genetische ziekte hebben. Moeten zij hun situatie minder erg vinden omdat de natuur dat nu eenmaal wil? No way. Zij lijden onder hun situatie, en of het nu fysisch of psychisch lijden is: we moeten zoveel mogelijk pijn vermijden. Dat is onze taak hier op aarde, dacht ik. Niet meer, niet minder.

Jij kan leven met kaalheid? Zoveel te beter, je flexibiliteit siert je. Maar verkoop kaalheid niet als een evolutie naar een hoger, filosofisch niveau. Want ik eis het recht op om kwaad te zijn op AGA! ;)

PS. Sorry voor de dramatiek. Het gaat wel weer over. :P

pizzacat

1 februari 2005, 23:59

Ik ben het grotendeesl met je eens Baldwin.

De evolutie van het leven op aarde heeft op een aantal momenten een verrassende wending gekregen. In het Cambrium, devoon, en de KT-grens (krijt-Tertiair) is er sprake van een plotseling massasterfte. Het blijkt dat bij dat soort catastrofen opeens heel ander karakteristieken belangrijk kunnen worden. Andere diersoorten krijgen dan hun kans. Succes in het verleden biedt geen garantie voor de toekomst, de dinosauriers kregen helaas geen brochure ;)

Daarnaast zie ik in organismen een onverklaarbare drang tot overleven en genen voortplanten. dat lijkt het enige doel te zijn. Ik geloof niet in een mikpunt. Een aanmerking daarop is dat de hersenen wel consequent complexer zijn geworden door de evolutie heen, blijkbaar kun je je met grotere cognitieve vermogens onderscheiden.

Ik denk dat het proces van evolutie een heleboel zaken enorm stroomlijnt, dwz dat veel diersoorten tot in perfectie aangepast zijn op hun leefomgeving.
Dat maakt ze enerzijds heel levensvatbaar, anderzijds enorm kwetsbaar voor plotselinge veranderingen. Voordeel van de mens hierin is dat hij dankzij zijn cognitieve vermogens kon beseffen dat hij van habitat moest veranderen, omdat hij zelf niet snel genoeg kon aanpassen.

mooi spul..evolutie.

Haarmannetje

2 februari 2005, 11:37

Mooi verhaal heren, maar Pizzacat, nu zeg je dus zelf dat organismen zich aan moeten passen aan hun omgeving om te kunnen overleven?

(Ik kom hier later op terug en ja, als je het ver doorvoert komt je uit op een discussie over een Master Plan, een Oppermacht, God inderdaad.)

pizzacat

2 februari 2005, 12:01

Als je als leefomgeving verandert moet je als organisme meeveranderen. Anders leg je het loodje. Er zijn weinig dier- en plantensoorten die drastisch van dieet kunnen veranderen en van klimaat.
Ik zie dit nog steeds zonder een masterplan hoor, actie is reactie.en als die reactie uitblijft kan de dood er op volgen.

Zogezegd; de natuur stroomlijnt een ecosysteem, elk plantje, diertje en zwammetje heeft zijn functie binnen de reeks schakels. En ja als je je best doet zie je hier de hand van god in. Ik niet iig, ik denk dat een discussie daarover bij voorbaat zinloos is.

Tiuri

2 februari 2005, 12:07

bij de evolutie van de aap naar de mens is er nogal wat haar verloren gegaan. Ik snap volgens jouw verhaal dan niet hoe dat kan, pizzacat. Mét lichaamshaar had de mens toch ook overleefd? Het had geen enkele belemmering gevormd. De vraag is waarom het dan toch verloren is gegaan.

Haarmannetje

2 februari 2005, 12:29

pizzacat

2 februari 2005, 19:17

Pizzacat, met mijn opmerking over God reageerde ik op Baldwin, meer niet :).

Maar zoals Laurens zegt. Inderdaad, als de mens is geëvolueerd van van harig naar zo goed als kaal en die verandering heeft niets te maken met overleven, dan moet het toch wel een nutsprincipe zijn?

Er kan zich een mutatie voordoen waarbij een voorouder minder haar had, misschien werd dat interresanter/aantrekkelijker gevonden, dus meer nageslacht met die genen... Zo komt zo'n balletje aan het rollen.

Tiuri

21 mei 2006, 14:03

Interessant stukje op de Engelse wikipedia over haaruitval en de evolutie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Baldness

Evolutionary theories of male pattern baldness

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Male_silverback_Gorilla.JPG/200px-Male_silverback_Gorilla.JPG
Gorillas evolved anatomically enlarged foreheads to convey increased status and maturity.

There is no consensus regarding the details of the evolution of male pattern baldness. Most theories regard it as resulting from sexual selection. A number of other primate species also experience hair loss following puberty, and some primate species clearly use an enlarged forehead, created both anatomically and through strategies such as frontal balding, to convey increased status and maturity. This is supported by the fact that the distribution of androgen receptors in the scalp differes between men and women, and older women or women with high androgen levels often exibit diffuse thinning of hair as opposed to male pattern baldness.

One theory, advanced by Muscarella and Cunningham, suggests baldness evolved in males through sexual selection as an enhanced signal of aging and social maturity, whereby aggression and risk-taking decrease and nurturing behaviours increase.(1) This may have conveyed a male with enhanced social status but reduced physical threat, which could enhance ability to secure reproductive partners and raise offspring to adulthood.

In a study by Muscarella and Cunnhingham, males and females viewed 6 male models with different levels of facial hair (beard and moustache or clean) and cranial hair (full head of hair, receding and bald). Participants rated each combination on 32 adjectives related to social perceptions. Males with facial hair and those with bald or receding hair were rated as being older than those who were clean-shaven or had a full head of hair. Beards and a full head of hair were seen as being more aggressive and less socially mature, and baldness was associated with more social maturity.

pizzacat

22 mei 2006, 22:49

Grappig, Kaalheid als signaalfunctie. Maar ff glimmend oppoetsen die schedel ;)

another

23 mei 2006, 10:51

pizzacat

23 mei 2006, 10:54

Werkt het niet zo:
dus het verdwijnen van lichaamshaar bij apen was niet zozeer omdat het voordeel kon creeëren, maar meer om een nadeel wegt te halen. (gunstig gebruik van energie)

Een nadeel weghalen creert een voordeel tegenover anderen, het principe blijft intact ;)

Guoy

23 mei 2006, 12:22

Werkt het niet zo:

gunstige gevolgen (sterke genen e.d.) worden geërfd...die organismen 'evolueren'
In het geval van apen/onze voorouders..Het haar had hier inderdaad geen nuttige functie (behouden van warmte), maar het had wel nadeel (extra energie, niet veel, maar toch, nodig om haar te produceren, terwijl dat niet nodig is)
Daarnaast is er ook nog een groep die geloven dat onze vooruouderapen minder haar kregen omdat ze vaak in waterige gebieden leven (kijk om je heen naar zoogdieren in waterge gebieden, zijn niet vaak harige beesten)

dus het verdwijnen van lichaamshaar bij apen was niet zozeer omdat het voordeel kon creeëren, maar meer om een nadeel wegt te halen. (gunstig gebruik van energie)

Ik had hier laatst college over. De docente geloofde dat het lichaamshaar van mens-apen begon te verdwijnen toen ze steeds socialer begonnen te leven en steeds vaker dicht bij elkaar woonden en sliepen. Met z'n allen in een grot zal ik maar zeggen! :D Lichaamshaar had teveel nadelen omdat luizen en vlooien makkelijk om zich heen sloegen in sociale groepen met veel haar. En de mens begon toch al kleren te dragen, dus voor warmte was het ook niet meer zo belangrijk.

Maar dat is haar mening. Persoonlijk geloof ik er niet zo in aangezien de meeste apen sociale dieren zijn en ook niet hun lichaamshaar verliezen. Wel is het zo dat apen geen kleren dragen. Misschien als ze dat gaan doen zullen ze ook hun haar verliezen? :confused:

another

23 mei 2006, 23:49

hmm...na de examens, zal ik dat stukje over die waterapen es opzoeken...was wel interessant.

Tiuri

14 maart 2008, 13:19

De beermakaak (Engels: stumptailed macaque; Latijn: macaca arctoides) is trouwens naast de mens volgens mij de enige diersoort die ook kaal wordt.

Hier een beermakaak met haar:
2345

En eentje aangetast door AGA ;):
2346

http://pin.primate.wisc.edu/factsheets/entry/stump-tailed_macaque:
Like some human males, stumptail macaques become partially bald as they age. This process of balding is similar to male-pattern baldness seen in humans because hair loss starts at the forehead and advances toward the back of the skull over time, but unlike humans, this pattern is seen in both male and female stumptails (Uno et al. 1967). Researchers have studied balding in stumptail macaques and have developed treatments for baldness, namely minoxidil, or as it is commercially marketed, Rogaine (Uno 1986). Minoxidil was originally developed as a drug to treat high blood pressure, but one of the side effects identified was excessive hair growth. Testing of the drug on stumptail macaques revealed hair regrowth and maintenance of newly regrown areas on balding scalps (Uno 1986). By first testing its efficacy and safeness on nonhuman primates, researchers were able to develop the drug for human use.