nooit meer zeiken over gebrek aan goed onderzoek

[maldonado]

Ik heb een idee.
Veel mensen lopen te klagen dat er te weinig onderzoek gedaan wordt naar bepaalde middelen zoals Alopesan en saw palmetto..

Nou waarom beginnen we zelf niet gewoon een onderzoek, hier op de site????

Deze site heeft 2 miljoen hits maand en genoeg leden om een groot genoeg aantal data te produceren om mee te rekenen.

Maak gewoon een poll en vraag daarin de respondenten te kiezen uit een aantal antwoord alternatieven.

Bijvoorbeeld
Saw Palmetto
1 GEEN enkel effect
2 Helpt voor een gedeelte tegen haarverlies/twijfel over enig effect
3 Helpt tegen haarverlies maar stimuleert geen hergroei
4 Helpt tegen haarverlies EN hergroei.

Dit kan je ook doen voor, aminexil, alopesan, finas, dutas etc etc
Ik kan je garanderen dat als ruim 100 mensen hier op antwoorden , dat je een redelijk betrouwbaar antwoord kan krijgen.

Je kan dan gewoon van elk antwoord alternatief een frequentietabel berekenen.
Kortom,,,, lanceer die poll zo snel mogelijk,



Als julie hulp nodig hebben moet je maar even pmen. Ik ben opgeleid op universitair niveau op het gebied van onderzoekjes enzo

[ugh]

Ik heb een idee.
Veel mensen lopen te klagen dat er te weinig onderzoek gedaan wordt naar bepaalde middelen zoals Alopesan en saw palmetto..

Nou waarom beginnen we zelf niet gewoon een onderzoek, hier op de site????
[...]

Dit kan je ook doen voor, aminexil, alopesan, finas, dutas etc etc
Ik kan je garanderen dat als ruim 100 mensen hier op antwoorden , dat je een redelijk betrouwbaar antwoord kan krijgen.

[...]

Als julie hulp nodig hebben moet je maar even pmen. Ik ben opgeleid op universitair niveau op het gebied van onderzoekjes enzoLeuk idee.

Maar ik wil wel even kwijt dat er een groot verschil kan zitten tussen een controlled, doubleblind, random trial en een simpele poll op een forum.

[Haarmannetje]

Leuk idee.

Maar ik wil wel even kwijt dat er een groot verschil kan zitten tussen een controlled, doubleblind, random trial en een simpele poll op een forum. Inderdaad en subjectieve observaties van mensen zelf is ook geen betrouwbaar gegeven. Als je het goed wilt doen, dan zul je een objectieve manier moeten bedenken om de resultaten te observeren op een consistente manier.

[maldonado]

Inderdaad en subjectieve observaties van mensen zelf is ook geen betrouwbaar gegeven. Als je het goed wilt doen, dan zul je een objectieve manier moeten bedenken om de resultaten te observeren op een consistente manier.


Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Wetenschappelijke onderzoeken worden gedaan mbhv hele kleine aantallen proefpersonen, meestal enkele 10tallen in een gecontroleerde omgeving. Hier op dit forum kunnen we data ontvangen van mischien wel 100en respondenten. Iedereen weet dat hoe groter de N hoe groter de nauwkeurigheid. En natuurlijk zijn er wat kleine dingetjes zoals: geen controle groep, geen gerandomiseerde respondenten etc


Ik weet ook heus wel dat dit onderzoek niet gepubliceerd kan worden ofzo. Maar het geeft zeker wel een indicatie en het is altijd beter dan niks.

[maldonado]

Inderdaad en subjectieve observaties van mensen zelf is ook geen betrouwbaar gegeven. Als je het goed wilt doen, dan zul je een objectieve manier moeten bedenken om de resultaten te observeren op een consistente manier.

Dit is natuurlijk gewoon onmogelijk,

Maar vergeet niet dat mensen zelf al heel veel bezig met het objectief vaststellen van hun progressies. Veel meer mensen maken foto's en houden rekening met bepaalde referentie punten bij het kijken, zoals bijvoorbeeld een moedervlekje bij de haargrens.

Dit soort onderzoeken als ik hier nu voorstel, zijn geen wetenschappelijke onderzoeken, maar meer een soort screening onderzoek, om de middelen eruit te pikken die zowiezo niet werken.
En dat we in plaats van gecontroleerde data, een beroep doen op het oordeel van de mensen zelf vind ik alleen maar beter. Wij zijn niet dom, en kunnen heus wel met een redelijke betroubaarheid vaststellen of een product werkt of niet.

Ik vind dat we dit gewoon moeten doen, its the right thing to do

[jongen25]

Maar feit blijft dat we wel als lemmingen achter elkaar aan blijven lopen als het op eigen 'observaties' aankomt. Het beeld dat wij ons van een product vormen, wordt veel meer bepaald door wat we in hoofdzaak van het product gehoord hebben en door wishful thinking (of juist het tegenovergestelde) dan door de harige werkelijkheid. Veel mensen op dit forum worden iedere dag tussen hoop en vrees heen en weer geslingerd. We zijn dus niet bepaald de meest betrouwbare proefpersonen.

[maldonado]

Ik vind dat onzin.

Als jij 6 maanden aminexil hebt gebruikt, en je hebt na 4 maanden nog steeds 50 haren in je afvoerputje liggen na het douchen,,,, dan werkt het gewoon niet. En dan geef jij gewoon in die pol Aminexil een dikke 1

Alle mensen die twijfelen is allemaal random data, dat maakt allemaal niks uit voor de eindresultaten.

moet ff kappen met typen krijg rsi,,, ik heb hier best goed over nagedacht., je hoort nog van me

[sonofsam]

Heel veel mensen gebruiken ook een tig aan producten tegelijkertijd. Dus significantie aantonen wordt moeilijk...

[Haarmannetje]

Maldonado, niet om je aan te vallen ofzo, maar je spreekt jezelf al tegen. Bijvoorbeeld:

Als jij 6 maanden aminexil hebt gebruikt, en je hebt na 4 maanden nog steeds 50 haren in je afvoerputje liggen na het douchen,,,, dan werkt het gewoon niet.
Hier schuilt dus al een enorm gevaar. Ten eerste zegt het aantal haar dat je verliest tijdens een wasbeurt helemaal niets over de status van AGA. Er zijn mensen zonder AGA die per dag enorme hoeveelheden haar verliezen, maar dus toch niet kaal worden. Andersom net zo.

Ten tweede weet je nooit zeker of de haren die je dan aantreft op dat moment uitgevallen haren zijn, of haren die al een dag nog tussen de andere haren verstopt zaten en er nu door het grondig wassen uit gehaald worden.

Kortom: uitgevallen haren tellen heeft totaal geen zin.

Maar vergeet niet dat mensen zelf al heel veel bezig met het objectief vaststellen van hun progressies. Veel meer mensen maken foto's en houden rekening met bepaalde referentie punten bij het kijken, zoals bijvoorbeeld een moedervlekje bij de haargrens. En dat we in plaats van gecontroleerde data, een beroep doen op het oordeel van de mensen zelf vind ik alleen maar beter. Wij zijn niet dom, en kunnen heus wel met een redelijke betroubaarheid vaststellen of een product werkt of niet. Ook hier kan ik mij niet in vinden. Jongen25 geeft bijvoorbeeld al aan, en daar ben ik het mee eens, dat hoewel men niet dom is, men zich toch laat leiden door de resultaten van anderen, door de geclaimde resultaten van de fabrikant en inderdaad het psychologisch proces van het "wishful thinking". Iedereen wil zo graag goed resultaat zien en uiteindelijk denken mensen dat dan ook daadwerkelijk te zien.

Andersom zijn er ook mensen die na een maand of 3 al hun conclusie klaar hebben liggen: "het werkt niet." En natuurlijk weten we onderhand toch allemaal wel, dat je na zo'n korte periode geen enkele uitspraak kunt doen.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Wetenschappelijke onderzoeken worden gedaan mbhv hele kleine aantallen proefpersonen, meestal enkele 10tallen in een gecontroleerde omgeving. Hier op dit forum kunnen we data ontvangen van mischien wel 100en respondenten. Iedereen weet dat hoe groter de N hoe groter de nauwkeurigheid. En natuurlijk zijn er wat kleine dingetjes zoals: geen controle groep, geen gerandomiseerde respondenten etc Dat is nu precies het probleem. Hoe "gecontroleerd is die omgeving?" Iedereen redeneert vanuit zijn of haar eigen subjectieve observaties. De één gebruikt foto's, de ander het aantal uitgevallen haar in het doucheputje, weer een ander controleert de voortgang aan de hand van referentiepunten enzovoort. Dit en dan het principe van de "wishful thinking" maken het allemaal niet zeer betrouwbaar.

Conclusie:
Ik sta zeker positief tegenover je idee om op deze manier producten te filteren, maar we moeten ons geen illusies maken dat we met een dergelijke setup ook maar enigszins met een wetenschappelijke benadering bezig zijn.

[maldonado]

Heel veel mensen gebruiken ook een tig aan producten tegelijkertijd. Dus significantie aantonen wordt moeilijk...

Interactie effecten kan je ook berekenen, door ip te tracen en te kijken naar het effect. Als je alleen kan voten met een login naam kan je makkelijk alle producten herkennen die mensen samen gebruiken. Je zou dan zelfs kunnen kijken naar welke combinaties het beste werken en welke niet.

Hier zijn allemaal reken truuks voor,
stel 100 mensen geven veel punten aan finas+aminexil+duta
200 mensne geven veel punten voor finas +duta+alopesan
veel mensen geven heel weinig punten voor alopesan + aminexil+saw palmetto
Nu kan je dus concluderen dat finas en duta de gene is die tot het positieve verschil leidt, en niet amixil en alopesan

Zo zijn er nog tientallen andere berekeningen die je kan maken uit deze data.

[maldonado]

door de geclaimde resultaten van de fabrikant en inderdaad het psychologisch proces van het "wishful thinking". Iedereen wil zo graag goed resultaat zien en uiteindelijk denken mensen dat dan ook daadwerkelijk te zien.

Andersom zijn er ook mensen die na een maand of 3 al hun conclusie klaar hebben liggen: "het werkt niet." En natuurlijk weten we onderhand toch allemaal wel, dat je na zo'n korte periode geen enkele uitspraak kunt doen.


Conclusie:
Ik sta zeker positief tegenover je idee om op deze manier producten te filteren, maar we moeten ons geen illusies maken dat we met een dergelijke setup ook maar enigszins met een wetenschappelijke benadering bezig zijn.


ik snap je kritiek maar al die dingen kan je wegredeneren door de kansfluctuatie omdat je een heel groot aantal mensen hebt die reageren. Namelijk veel meer dan bij die onderzoeken van de farmaceatische industrie.
Het probleem wat je hier noemt wordt in de wetenschap ERROR genoemd, en error oftewel meetfouten zijn helemaal niet zo erg als je een grote set data hebt.

Ik kan hier geen basis stof van de toetsende statistiek gaan behandelen want dat is te veel werk.

Nogmaals ik pretendeer geen publiceerbaar wetenschappelijk onderzoek op te zetten. Ik denk wel dat je uit de data heel veel kan afleiden. Het is zowiezo beter dan maar wat topics lezen van mensen en afgaan op advertenties.

Niet zo negatief mensen.

[maldonado]

Maldonado, niet om je aan te vallen ofzo, maar je spreekt jezelf al tegen. Bijvoorbeeld:


Hier schuilt dus al een enorm gevaar. Ten eerste zegt het aantal haar dat je verliest tijdens een wasbeurt helemaal niets over de status van AGA. Er zijn mensen zonder AGA die per dag enorme hoeveelheden haar verliezen, maar dus toch niet kaal worden. Andersom net zo.


Iemand die veel haarverlies heeft maar niet kaal wordt, zal niet zo snel aminexil of iets anders gaan kopen, en al helemaal geen middelen waar een drs recept voor nodig is. Die enkeling die angstklachten heeft en spul koopt terwijl hij het niet nodig heeft gaat echt niet de data verprutsen tegen over al die mensen die wel echte klachten hebben en ervaring hebben.
Voordat de mensen die de survey invullen kan je ze altijd even uitleggen waar ze op moeten letten bij het invullen. Zoals bijvoorbeeld:
heeft het haar dat uitvalt witte puntjes of niet.
Heb je na het gebruik opmerkingen gehad van anderen of je kaler bent geworden.
Valt er op bepaalde plekken meer haar uit dan op andere

etc etc

[maldonado]

blijkbaar komt het er toch niet van want de moderator zou dit eigenlijk moeten invoeren. Ik kan alleen ideeen aandragen. Aangezien de moderator niks van zich laat horen heb ik er zo weinig vertrouwen in.

[ugh]

blijkbaar komt het er toch niet van want de moderator zou dit eigenlijk moeten invoeren. Ik kan alleen ideeen aandragen. Aangezien de moderator niks van zich laat horen heb ik er zo weinig vertrouwen in.Maldonado, normale gebruikers hebben ook de mogelijkheid om zelfstandig een poll te maken bij het starten van een nieuwe thread. Als je niet precies weet hoe, kan ik je daarbij uiteraard helpen.

Verder kunnen (,als het goed is,) alleen moderators een poll toevoegen aan een bestaande thread, of een poll wijzigen.

De poll komt wel in een andere thread dan deze, want deze gaat niet over Saw Palmetto maar meer over het voeren van een onderzoek. De thread kan je plaatsen in:
Medicijnen/haargroeimiddelen (http://www.haarweb.nl/forum/forumdisplay.php?f=12)

[pizzacat]

blijkbaar komt het er toch niet van want de moderator zou dit eigenlijk moeten invoeren. Ik kan alleen ideeen aandragen. Aangezien de moderator niks van zich laat horen heb ik er zo weinig vertrouwen in.
De mods melden zich wel op deze thread denk ik.

Ik denk dat er wel wat vage correlaties te verkrijgen zijn, je zit wel met een heleboel variabelen. niks is blind, laat staan dubbelblind te testen, de responsen zijn (op GOEDE foto's na) redelijk subjectief.

Het punt is het volgende; stel je krijgt een trend of een correlatie, dan mag je daar helaas nooit een conclusie aan verbinden want: lage betrouwbaarheid, validiteit kan ook missen, teveel factoren die het in het onderzoek meespelen. De opzet ondermijnt dus je onderzoeksresultaat.

een fina poll zoals we die hebben lopen is bv wel interessant geeft heel globaal een beeld van hoe het uitpakt aan hergroei en bijwerkingen. maar ook hier geen enkele harde conclusie aan te koppelen.