Bush of Kerry?

[Tiuri]

Naar aanloop van de Amerikaanse presidentsverkiezingen van 2 november aanstaande leek mij het leuk de haarwebleden alvast te laten stemmen op hun favoriet. Moet het de harde anti-terreurbeleid van Bush nog 4 jaar de kans krijgen of wordt het tijd voor de wat meer gematigde Vietnamheld Kerry? Vote now!

[Haarmannetje]

Ik ga voor Kerry. Ik vind dat Bush onderhand de werkelijk bewezen terrorist is. Een gevaarlijke man die irrationeel handelt. En dan nu in het debat met Kerry ook niets zinnigs aan kunnen voeren. We weten natuurlijk niet hoe Kerry het er vanaf zal brengen, maar alles beter dan Bush op dit moment.

[Tiuri]

oeps heb me vertypt: in de poll staat nu Bushg! kan het ook niet meer editten!! haha naja de nieuwe vraag is dus: Bushg of Kerry? ;)

maargoed ik vind ook dat bush met zijn beleid terrorisme inderdaad in de hand werkt. de schade die hij in irak heeft aangericht is enorm en onnodig. Door de chaos die daar nu heerst is het pas echt een broedplaats voor terrorisme geworden.

Ook wil ik dat de VS het verdrag van Kyoto eens gaat tekenen als grootste CO2-uitstoter ter wereld. Bush wil dit niet, Kerry misschien wel.

[Robert18]

BUSH.


Mensen, kijk eens verder dan je neus lang is en kijk ook eens naar de standpunten.

[Robert18]

Ook wil ik dat de VS het verdrag van Kyoto eens gaat tekenen als grootste CO2-uitstoter ter wereld. Bush wil dit niet, Kerry misschien wel.Wie nadenkt is tegen het Kyoto-protocol. Bush is dan ook niet voor niks door duizenden wetenschappers geadviseerd niet mee te doen aan Kyoto.
Kyoto kost ongelooflijk veel geld, en levert vrijwel niks op. Het is veel intelligenter om geld te stoppen in onderzoek naar alternatieve energiebronnen. Het is net als bij haaruitval, het is in feite beter de bron aan te pakken dan de symptonen te bestrijden. Denk na!

En vergeet niet. 95% van de CO2 uitstoot wordt veroorzaakt door de natuur!!! Wat maakt die 5% van de mens dan nog uit?

[Robert18]

Kerry is een hypocriete lul die niet weet wat ie wil.

Eerst meldt ie zich als vrijwilliger voor de oorlog in Vietnam. Daarna loopt ie fel te protesteren tegen diezelfde oorlog.

Eerst noemt ie de het einde van de oorlog in Irak een "briljante overwinning", nu loopt ie erover te zeiken.

Wat een mongool is die gast zeg, doet me een beetje aan Wouter Bos denken.

[Tiuri]

Wie nadenkt is tegen het Kyoto-protocol. Bush is dan ook niet voor niks door duizenden wetenschappers geadviseerd niet mee te doen aan Kyoto.
Kyoto kost ongelooflijk veel geld, en levert vrijwel niks op. Het is veel intelligenter om geld te stoppen in onderzoek naar alternatieve energiebronnen. Het is net als bij haaruitval, het is in feite beter de bron aan te pakken dan de symptonen te bestrijden. Denk na!

En vergeet niet. 95% van de CO2 uitstoot wordt veroorzaakt door de natuur!!! Wat maakt die 5% van de mens dan nog uit?
dit zijn echt twee van die populistische fortuyn-achtige uitspraken die lekker in het gehoor liggen maar verder weinig met de realiteit te maken hebben.
Kyoto is een prima initiatief. Mooi hoor als men ook aan alternatieve energiebronnen gaat werken, maar zover is het nog lang niet. Dit zal trouwens sowieso gaan gebeuren omdat de olie op een gegeven moment op is. Maar het is niet reëel om te denken dat men van de olie afblijft zolang Rusland, Saoedi-Arabië, Irak en Alaska nog volliggen met dat goedje. Alternatieve energiebronnen zijn niet interessant zolang er nog olie is. Dus: symptomen bestrijden is een noodzaak.

En dat van die 95% CO2 door de natuur zelf lijkt me onzin. Er zijn genoeg rapporten die uitwijzen dat de CO2-uitstoot veroorzaakt door mensen zorgt voor een verwoesting van de natuur. Daar kunnen we niet omheen. Daar zal dus wat aan gedaan moeten worden. Dat de VS geen verantwoordelijkheid nemen voor hun CO2-uitstoot terwijl ze de grootste uitstoter zijn is walgelijk en onverantwoordelijk. Ze zijn het niet eens met Kyoto, maar ze komen ook niet met andere projecten om de uitstoot terug te dringen. Typisch Amerikaans: ze zorgen zelf voor een hoop troep en ellende in de wereld en laten het aan de rest over om hun rotzooi op te ruimen.

Dat Kerry een beetje loopt te zwalken met zijn meningen en een hypocriete indruk maakt ben ik met je eens. Dat Wouter Bos soms die indruk maakt ben ik ook met je eens. Ik ben ook niet gelukkig met de keuze van Kerry als democratisch kandidaat, maar het is in ieder geval nog stukken beter dan Bush. Die is wel zo ontiegelijk dom en slecht voor de hele wereld, alles is beter dan hij. Hij doet me een beetje denken aan al die HT-klinieken. HT-klinieken maakt gebruik van de wanhoop van haarverliezende mannen om geld te verdienen. Bush maakt mensen onterecht bang voor de Islam en gebruikt deze angst vervolgens om een oorlog te rechtvaardigen waarmee hij uiteindelijk alleen maar geld wil verdienen.

[kevin]

Ik vind ze beide maar niks, geef mij maar Bill Clinton, die deed nog eens wat goeds voor de VS.

[Cloud]

Kerry, omdat ik Bush niet wil.

[Haarmannetje]

BUSH.

Mensen, kijk eens verder dan je neus lang is en kijk ook eens naar de standpunten. Ha Robert18, deze mening had ik van jou kunnen verwachten ;).

Maar je zegt "kijk eens naar de standpunten." Juist ja, kijk daar eens naar. Daarmee is alles gezegd. Bush weet niets. Het is een dom persoon met alleen maar het doel om zijn eigen zakken en die van zijn clubmaatjes te vullen.

[Jaapie]

Geen van beiden.
ik stem op sonofsam de nieuwe wereldleider.

[Tiuri]

Geen van beiden.
ik stem op sonofsam de nieuwe wereldleider.
Whahaha :D ik hoop niet dat de leider van de VS ook meteen wereldleider is! Zo ver is het gelukkig nog niet.

Maar serieus: je ziet nu toch wel een gigantische beperking van het Amerikaanse tweepartijenstelsel. De meesten op dit forum zijn voor Kerry, "omdat dat in ieder geval beter is dan Bush". Het is een soort bij-gebrek-aan-beter-stem. Als je maar twee kandidaten hebt is het natuurlijk een enorme kans dat jouw eigen politieke ideeën totaal niet overeenkomen met die van een van de kandidaten.

De stemkeuze is dus enorm beperkt. Daar komt bij dat de grote nieuwszenders als Fox en MSNBC vaak banden hebben met een van de twee partijen. Deze zenders zijn ontzettend machtig en kunnen zo het volk makkelijk beïnvloeden. Dat is nou precies wat je 'propaganda' noemt.

Mijn stelling is dan ook dat je de Verenigde Staten nauwelijks meer een democratisch land kunt noemen.

[sonofsam]

Geen van beiden.
ik stem op sonofsam de nieuwe wereldleider.
Hahahaha :D That's the spirit!

S.O.S.

[Haarmannetje]

Hahahaha :D That's the spirit!

S.O.S.
S.O.S. SOS aan de macht ;).

[Whatever77]

Bush mist een gedeelte van zijn brein, dus Kerry dan maar :( ... (weet niet wat ik ervan moet vinden... Kerry lijkt me teveel op een robotische kameleon, die een teveel aan plastisch chirugische ingrepen heeft ondergaan)

[Biljartbal]

Ik stem op Kerry. Bush is uit op roem en zucht en wil als een held de geschiedenis ingaan, weinig kans denk ik :D

Bovendien heeft Bush onterecht het Iraakse volk aangevallen, geen chemische wapens en geen link met Bin laden!!! En nu claimt Bush dat Saddam een dictator is, en dat dictatuur niet in de wereld past. Man rot eens op, er zijn nog 100 andere landen die een dictator aan de macht hebben, wil ze allemaal ontwapenen???????????????????????????????????????? ??

Noord Korea durft ie niet aan te vallen, bush heeft het gemunt op de zwakke landen. Noord Korea zal hem een koekje van eigen deeg voorleggen. Kortom, ik vind Bush een leugenaar, leugenaar en nog eens leugenaar. Bovendien staat zijn klote-kop mij ook niet aan :D

[Robert18]

dit zijn echt twee van die populistische fortuyn-achtige uitspraken die lekker in het gehoor liggen maar verder weinig met de realiteit te maken hebben.
Kyoto is een prima initiatief. Mooi hoor als men ook aan alternatieve energiebronnen gaat werken, maar zover is het nog lang niet. Dit zal trouwens sowieso gaan gebeuren omdat de olie op een gegeven moment op is. Maar het is niet reëel om te denken dat men van de olie afblijft zolang Rusland, Saoedi-Arabië, Irak en Alaska nog volliggen met dat goedje. Alternatieve energiebronnen zijn niet interessant zolang er nog olie is. Dus: symptomen bestrijden is een noodzaak.
Wat een onzin :) Niet te geloven :)
Denk je nou echt dat de VS liever afhankelijk is van Arabische landen dan dat ze 100% onafhankelijk zijn voor hun energie-behoefte???


En dat van die 95% CO2 door de natuur zelf lijkt me onzin. Er zijn genoeg rapporten die uitwijzen dat de CO2-uitstoot veroorzaakt door mensen zorgt voor een verwoesting van de natuur. Daar kunnen we niet omheen. Daar zal dus wat aan gedaan moeten worden. Dat de VS geen verantwoordelijkheid nemen voor hun CO2-uitstoot terwijl ze de grootste uitstoter zijn is walgelijk en onverantwoordelijk. Ze zijn het niet eens met Kyoto, maar ze komen ook niet met andere projecten om de uitstoot terug te dringen. Typisch Amerikaans: ze zorgen zelf voor een hoop troep en ellende in de wereld en laten het aan de rest over om hun rotzooi op te ruimen.
Lijkt je onzin, is het niet. Elke keer dat je uitademt komt er CO2 in de lucht. Zo zijn er héél veel natuurlijke processen die CO2 uitstoten, denk bijvoorbeeld aan vulkanen. Geloof niet wat de extreem-linkse subsidie-zuigers je willen laten geloven.


Dat Kerry een beetje loopt te zwalken met zijn meningen en een hypocriete indruk maakt ben ik met je eens. Dat Wouter Bos soms die indruk maakt ben ik ook met je eens. Ik ben ook niet gelukkig met de keuze van Kerry als democratisch kandidaat, maar het is in ieder geval nog stukken beter dan Bush. Die is wel zo ontiegelijk dom en slecht voor de hele wereld, alles is beter dan hij. Hij doet me een beetje denken aan al die HT-klinieken. HT-klinieken maakt gebruik van de wanhoop van haarverliezende mannen om geld te verdienen. Bush maakt mensen onterecht bang voor de Islam en gebruikt deze angst vervolgens om een oorlog te rechtvaardigen waarmee hij uiteindelijk alleen maar geld wil verdienen.Als ik kijk naar alle bloedige onmenselijke aanslagen die de laatste tijd in het westen zijn gepleegd door extremistische moslims, dan lijkt mij die angst echt niet ongegrond. Ook als je ziet hoe de moslims zich in het westen verspreiden en vermenigvuldigen, en hoe ze sommigen zich soms uitlaten over hun toekomstbeeld bijvoorbeeld. Dat is reden voor genoeg angst.

Maar ja, je kunt natuurlijk ook je kop in het zand steken en doen alsof er niks aan het handje is. Daar zijn linkse mensen heel goed in. Decennia later is het tij dan niet meer te keren.

[Haarmannetje]

Lijkt je onzin, is het niet. Elke keer dat je uitademt komt er CO2 in de lucht. Zo zijn er héél veel natuurlijke processen die CO2 uitstoten, denk bijvoorbeeld aan vulkanen. Geloof niet wat de extreem-linkse subsidie-zuigers je willen laten geloven. Dit slaat nergens op. Het is wetenschappelijk aangetoond dat het milieuvervuilende gedeelte van de schadelijke stoffen toch echt komt van menselijk handelen. De natuur zou normaal gesproken in evenwicht moeten zijn, maar nee hoor, de mens moet zo nodig weer alles verpesten. Het zijn de mensen die de wereld verzieken en het zijn ook de mensen die nu eens de verantwoordelijkheid moeten gaan dragen. Geloof niet wat de extreem rechtse kapitalistische uitbuiters je willen laten geloven.

Als ik kijk naar alle bloedige onmenselijke aanslagen die de laatste tijd in het westen zijn gepleegd door extremistische moslims, dan lijkt mij die angst echt niet ongegrond. Ook als je ziet hoe de moslims zich in het westen verspreiden en vermenigvuldigen, en hoe ze sommigen zich soms uitlaten over hun toekomstbeeld bijvoorbeeld. Dat is reden voor genoeg angst. En wat te denken van de terreur de het Westen, met de VS voorop, op zijn geweten heeft? Die moslims voelen zich bedreigd en terecht. Ik wil geweld niet goedpraten, maar ik kan me enigszins de frustratie indenken. Niet te geloven hoe de VS destijds wel eens even bijvoorbeeld in Afghanistan de lakens uit wilde delen om te voorkomen dat het communisme daar op zou komen. Waar bemoeien ze zich mee? En dan natuurlijk de toestanden in Israel; en niet te vergeten de oorlog in Vietnam, enzovoort, enzovoort. We moeten eens ophouden met het stigmatiseren van het Oosten en eens gaan kijken naar de oorzaken, zodat we het conflict op een vreedzame manier kunnen oplossen. Met geweld los je echt helemaal niets op; dat we dat na al die oorlogen nog niet geleerd hebben zeg.

Maar ja, je kunt natuurlijk ook je kop in het zand steken en doen alsof er niks aan het handje is. Daar zijn linkse mensen heel goed in. Decennia later is het tij dan niet meer te keren. Welk tij? Hoe moet het dan zijn volgens jou? Waarom moet alles gaan zoals wij westerlingen het willen? Wie zijn wij om te bepalen hoe de wereld vormgegeven moet worden? De arrogantie zeg!

[Tiuri]

Elke keer dat je uitademt komt er CO2 in de lucht.
Hahaha :D:D gaten in de ozonlaag doordat wij uitademen... :)

[Robert18]

Hahaha :D:D gaten in de ozonlaag doordat wij uitademen... :)Volgens mij zijn de 'gaten' in de ozonlaag al een tijdje zo goed als dichtgegroeid :) And again, CO2 uitstoot is een natuurlijk proces. De mens heeft daar weinig aan veranderd.

By the way, je reactie doet vermoeden dat je niet wist dat alle levende organismen CO2 uitstoten? Dat is toch echt biologie op brugklas niveau hoor...

[Robert18]

Effe een stukje opgezocht:


Recente bronnen (ref. Alcoa) geven aan dat in het jaar 2000 de CO2 uitstoot van fossiele brandstoffen 21 miljard metrische ton was, die 20% van alle menselijke uitstoot vertegenwoordigd volgens het RIVM, wat betekent dat de mens in 2000 verantwoordelijk was voor ongeveer 105 miljard metrische tonnen CO2 uitstoot.

Alcoa laat ook weten dat in 2000 de natuurlijke CO2 uitstoot (rotting, bosbrand, ademhaling van alle levende organismen, oceanologische processen) volgens de beste huidige modellen op 370 miljard metrische tonnen geschat moet worden.

Dat betekent een totaal, menselijk en niet menselijk van 475 miljard metrische tonnen CO2 uitstoot. Waarvan 105 menselijk, is snel gerekend zo'n 22% bijdrage van de mens. Op basis van de meest recente, wetenschappelijke schattingen.


22%... Ik geloof het niet echt, volgens mij is het veel minder, maar goed. Stel dat de VS met het Kyoto-protocol HONDERDEN miljarden dollars zou uitgeven de komende jaren, om misschien 1% CO2 uitstoot te verlagen, dan ben je toch OER, en OERdom als je dat doet?

Pleur op met Kyoto.

[Robert18]

En vergeet vooral dit niet:

Het bestaan van en de effecten van het 'versterkt broeikaseffect' zijn NOG NOOIT BEWEZEN.

[Robert18]

Effe tussendoor...

Dit slaat nergens op. Het is wetenschappelijk aangetoond dat het milieuvervuilende gedeelte van de schadelijke stoffen toch echt komt van menselijk handelen. De natuur zou normaal gesproken in evenwicht moeten zijn, maar nee hoor, de mens moet zo nodig weer alles verpesten. Het zijn de mensen die de wereld verzieken en het zijn ook de mensen die nu eens de verantwoordelijkheid moeten gaan dragen. Geloof niet wat de extreem rechtse kapitalistische uitbuiters je willen laten geloven.

Allemaal niet waar.


En wat te denken van de terreur de het Westen, met de VS voorop, op zijn geweten heeft? Die moslims voelen zich bedreigd en terecht. Ik wil geweld niet goedpraten, maar ik kan me enigszins de frustratie indenken. Niet te geloven hoe de VS destijds wel eens even bijvoorbeeld in Afghanistan de lakens uit wilde delen om te voorkomen dat het communisme daar op zou komen. Waar bemoeien ze zich mee? En dan natuurlijk de toestanden in Israel; en niet te vergeten de oorlog in Vietnam, enzovoort, enzovoort. We moeten eens ophouden met het stigmatiseren van het Oosten en eens gaan kijken naar de oorzaken, zodat we het conflict op een vreedzame manier kunnen oplossen. Met geweld los je echt helemaal niets op; dat we dat na al die oorlogen nog niet geleerd hebben zeg.
De VS heeft nog NOOIT gebruik gemaakt van terreur. Nog nooit. Het heeft alleen landen en volkeren beschermd. Een hele nobele zaak.


Welk tij? Hoe moet het dan zijn volgens jou? Waarom moet alles gaan zoals wij westerlingen het willen? Wie zijn wij om te bepalen hoe de wereld vormgegeven moet worden? De arrogantie zeg!
Dat maak jij ervan. Nederland wordt overspoeld door moslims, ik vind dat wij westerlingen wel wat te zeggen hebben in ons eigen land. En ik vind dat de overspoeling van Nederland door moslims onmiddelijk tegengehouden moet worden.

[Lies86]

Denk dat het wel weer eens goed is, een ander aan de macht, met andere ideen en andere besluitvormen |(hopelijk!!)

HEb me er eigenlijk nog niet super in verdiept.
En geen van bijde staan me aan, maja toch maar kerry

[Robert18]

Lees dit artikel eens, hier wordt Kyoto helemaal onderuit gehaald. :)

http://www.libertarian.nl/NL/archives/001186.php


De kosten van al die maatregelen lopen in de honderden miljarden euro per jáár. Daar kun je heel wat leukere dingen mee doen dan CO2 terugdringen. Temeer omdat al dat terugdringen helemaal niets oplevert. Want áls Kyoto al wordt uitgevoerd, áls alle landen er al in slagen om hun portie CO2 weg te werken, dan is het resultaat, opnieuw volgens het IPCC ongeveer 0,02 graden Celsius minder temperatuurstijging in 2050. Dat is zo weinig, dat kun je op een normale thermometer niet eens aflezen. Dat we tóch denken dat het IPCC al die politieke maatregelen uit het Kyoto-protocol wetenschappelijk onderbouwt, komt omdat we die rapporten nooit lezen. We varen liever blind op de eenzijdige interpretatie daarvan door milieuactivisten.'


Vraag: U bent econoom. Vreemd dat je zo weinig van natuurwetenschappers en klimatologen hoort die uw visie delen.

Antwoord: 'Wie wil, kan hen voldoende horen. Maar dan moet je toch bij de wetenschappelijke tijdschriften zijn en niet bij de dag- en weekbladen. Die laten zich veel te veel gebruiken door milieu-activisten met hun sensatieverhalen. Crying wolf sells. Rampscenario's verkopen nu eenmaal beter dan relativeringen. Bovendien is het grootste deel van de pers nu eenmaal links. En de klimaatverandering is een links paradepaardje. Wanneer we in de pers al aandacht krijgen, dan vergelijkt men ons met wetenschappers die het verband tussen roken en longkanker ontkennen. Of men suggereert dat we wel betaald zullen worden door multinationals. Niets is minder waar. We steken er alleen maar geld in.'

Over rampscenario gesproken. Tegenover Kyoto stelt u Stalinisme!

'Niet zonder reden, want wanneer we Kyoto werkelijk invoeren heeft dat grote gevolgen voor de vrijheid en de welvaart in Europa. Niet alleen kost Kyoto honderden miljarden per jaar, Kyoto brengt ook een grootschalige bureaucratie met zich mee. Zo tast het protocol de Europese concurrentiepositie aan, temeer omdat landen als Amerika, Rusland of Australië allemaal niet mee doen.'

Mijn mening: Je bent echt stom en kip-zonder-kopperig bezig als je je mening van zo'n werkloze milieu-activist kopieert.

Goed werk van Bush, dat hij zich niet zo goedkoop laat ompraten door milieu-kneusjes.

[Robert18]

Kyoto

Door A.C. de Goederen Publicatiedatum: 05-10-2004
Samenvatting R1-uitzending VARA 'De ochtenden' dd 29.9.2004, 11.40-12.00 uur over 'KYOTO'

Felix Meurders, presentator
Hans Labohm, onderzoeker aan het Instituut 'Clingendael'
Diederik Samsom, TK-lid PvdA
Koos Verbeek, KNMI

http://www.libertarian.nl/NL/archives/helena.jpgPresentator: "Is 'Kyoto' nog wel de maatstaf voor het Europese milieubeleid?". Deze vraag stelde Loyola de Palacio, Eurocommissaris voor Transport en Energie, vorige week in het Europees Parlement.

Labohm: Heel verstandig. Ik heb ooit gezegd: 'Kyoto' is een ernstig geval van collectieve verstandsverbijstering. Het doet me genoegen dat het verstand nu een beetje terugkomt. De Palacio toont zorgen over de verplichtingen van Europa en de gevolgen voor de internationale concurrentieverhoudingen. Als Europa als enige Kyoto zou gaan toepassen, heeft dat hele nare en negatieve gevolgen voor Europa. Onze regering probeert overal vandaan geld te schrapen en met Kyoto gaan we miljarden per jaar over de balk gooien. Lijkt me een beetje onlogisch.

Samsom: Wat Labohm zegt over Kyoto is natuurlijk rabiate nonsens. Want Kyoto kost ons niet zo veel; Kyoto gaat ook niet over heel erg veel reductie. Het echte werk komt daarna pas. Daarom was ik een beetje ongerust over de boodschap van mevrouw De Palacio. Want die zei natuurlijk van: niet alleen Kyoto maar ook alles wat daarna komt moeten we dan ook misschien maar vergeten. Sinds haar uitspraak heeft president Poetin - en het gaat bij Kyoto om de vraag: doet Rusland wel of niet mee, want op dat moment is Kyoto pas van kracht - de ratificatieprocedure gestart. Ik verwacht ratificatie vóór een belangrijke klimaatconferentie in december, want er is voor Rusland veel geld te verdienen met Kyoto.

Presentator: Landen die uitstootrechten over hebben kunnen die verkopen aan landen die tekort komen.

Samsom: Wat mij betreft ook nog eens vorm van ontwikkelingshulp, die een welkom bijeffekt is van 'Kyoto'.

Presentator: Wel heel erg belangrijk dat Rusland ondertekent, want vanaf dat moment is het pas echt wet.

Labohm: Samsom zegt dit terecht. Maar dit is slechts een 'romp-Kyoto', een Europees mini-Kyoto. Dat zet geen zoden aan de dijk als de VS, Australië, India en China niet meedoen.

Presentator: Is het terecht dat ze niet meedoen?

Labohm: Volgens mij wel. Maar het is een politiek feit dat ze te kennen hebben gegeven niet mee te willen doen. Ook de Amerikaanse Democraten willen niet. We krijgen dus een 'romp-Kyoto' met ongelofelijk veel nadelen.

Presentator: Waarom doen die landen niet mee? Geloven ze niet in de wetenschappelijke basis?

Labohm: Deels, ja. Deels ook om economische redenen. En wat betreft het geld verdienen door Rusland, ja dat kan dus, door verkoop van CO2-emissierechten uit zijn quotum aan West-Europa. Maar dat is maar voor een beperkte periode, want in de periode 2008-2012 zullen ze, naar wordt verwacht, als gevolg van de economische groei weer rechten moeten inkopen.

Presentator: Denkt u dat ook meneer Samsom?

Samsom: Uiteindelijk zal ook Rusland iets moeten gaan doen aan het terugdringen van de CO2-uitstoot. Het zou een beetje raar zijn als we alleen met het CO2 gaan schuiven. Er is afgesproken met India en China dat ze na 2012 wel degelijk mee zullen gaan doen. Het is ook logisch dat de westerse landen, die de hoofdoorzaak zijn van de klimaatverandering, als eerste wat doen.

Presentator: U zit te mopperen, meneer Labohm. U zegt die westerse landen hebben het helemaal niet veroorzaakt?

Labohm: Samsom doet voorkomen alsof de mens een klimaatverandering heeft veroorzaakt. Klimaatveranderingen zijn van alle tijden. Een veranderend klimaat is de norm. Er wordt nu gesteggeld over de vraag of de antropogene invloed significant is of niet. Ik ben van mening dat er wellicht een kleine beïnvloeding is, maar niet significant.

Presentator: Gaan we naar Verbeek, klimaatonderzoeker bij het KNMI. Wat is uw mening?

Verbeek: Klimaatverandering is een reëel verschijnsel en we zijn de afgelopen tientallen jaren heel bijzondere dingen gaan zien. Namelijk dat de wereld sterk aan het opwarmen is. Het is zeer waarschijnlijk dat de mens daar een rol in speelt en waarschijnlijk zelfs een overheersende rol.

Presentator: Waarschijnlijk. Dus niet bewezen?

Verbeek: Dat kun je niet bewijzen. Maar als we al onze kennis bijeenschrapen, ja, dan komen we tot die conclusie.

Presentator: Sterke opwarming, zei Verbeek, en u zat weer nee te knikken?

Labohm: Er zijn verschillende temperatuurreeksen. Eén gemeten aan de oppervlakte; die laat inderdaad een opwarming zien: een redelijk sterke opwarming. De twee andere temperatuurreeksen zijn gemeten met behulp van ballonnen en satellieten (de satellieten vanaf 1979). Deze laten geen significante opwarming zien. Maar volgens de antropogene broeikashypothese zou het opwarmingssignaal juist in de hogere luchtlagen - waar de satellieten meten - groter moet zijn dan aan de grond. De hypothese is dus door de waarnemingen gefalsifieerd.

Presentator: De hypothese had dus allang verworpen moeten zijn?

Verbeek: Nou, maar de gletsjers zijn al voor de helft gesmolten. Het punt dat ik wil maken is dat het klimaat op grote hoogte zich anders gedraagt dan aan het aardoppervlak. De discrepantie haalt de broeikastheorie zeker niet onderuit.

Samsom: Nieuwtje: net in de Moscow Times gelezen, dat Illarionov, een bekende adviseur van Poetin, heeft bevestigd dat Rusland het Kyoto-protocol gaat ratificeren.

Presentator: Had u niet gedacht meneer Labohm?

Labohm: Ik ben verbaasd. Ilarionov was in het verleden fervent tegenstander en had daarin de steun van de Russische Academie van Wetenschappen. Er is een paar maanden geleden een rapport verschenen waarin de Academie stelde dat Rusland Kyoto niet zou moeten ondertekenen.

Samsom: We hebben als Kamer een rapport gevraagd van alle wetenschappers die we kennen en daar met u expliciet op ons verzoek uitgebreid eh... be... aan de orde geweest over de vraag hoe zit het nou met klimaatverandering. En de conclusies mogen u teleurstellen, meneer Labohm, maar die zijn kraakhelder. Want klimaatverandering is een reëel gevaar, wordt door mensen veroorzaakt en zal ook door mensen moeten worden opgelost. Dat is min of meer de conclusie van dat rapport.

Presentator: Is dat een duidelijke conclusie die getrokken is n.a.v. allerlei uitspraken van de diverse wetenschappers die in Nederland te vinden zijn?

Samsom: Nou, we hebben een onderzoeksbureau gevraagd om alles op een rijtje te zetten en we hebben expliciet gevraagd om de klimaatskeptici, zoals de groep rond Labohm wordt genoemd, aan het woord te laten. En de conclusie is wat mij betreft en ook wat betreft niet-PvdA-leden van de commissie, kraakhelder.

Labohm: Ik vond die conclusie niet kraakhelder. Ik vond dat het standpunt van de klimaatskeptici in het rapport niet evenwichtig aan de orde is gekomen. Ik heb aangeboden om zelf een stuk te schrijven waarin dat duidelijk uit de doeken zou worden gedaan. Dat werd geaccepteerd, "maar dan moet je het wel morgen inleveren". Dat heb ik gedaan. Toen werd mij verteld dat "het niet in de opzet van het rapport paste". Ja, zo kan ik het ook.

Presentator: U ziet het ook als een economische aderlating, zei u, weggegooid geld.

Labohm: O ja, je moet altijd kijken naar kosten en opbrengsten, een kosten-baten analyse maken. De kosten zijn enorm, enkele miljarden euro's per jaar voor Nederland. Dat gaan we over de balk gooien, want wat zijn de opbrengsten van Kyoto? Volgens de voorstanders is de opbrengst van Kyoto, dus in termen van netto afkoeling, 0,02 °C in 2050.

Presentator: Is dat juist, meneer Verbeek?

Verbeek: Die precisie zou ik niet voor m'n rekening willen nemen. ... Het ís een druppel op de gloeiende plaat; dat is bij de beleidsmakers ook heel goed bekend. Het is de eerste stap in een reeks. Je hebt ruim tien Kyoto's nodig om echt iets te bereiken, maar het is duidelijk dat je die tien stappen niet in een keer kunt nemen.

Presentator: Maar op het moment dat de Verenigde Staten.... en dat vraag ik dan aan de heer Samsom ... Australië doet niet mee, India niet en nog een heleboel grote landen ... dan breng je Nederland en ook de Europese landen wel in een economisch ongunstige positie.

Samsom: Maar dan gaat het om de vraag wat gebeurt er na 2012? Wat Amerika betreft hoeven we niet eens alleen op de Democraten te rekenen, maar zijn er ook Republikeinen die inmiddels inzien - zeker na vier orkanen achter elkaar over Florida - dat er echt iets moet gebeuren; daar wordt ook echt wel aan gewerkt. India en China zullen ook, misschien ergens rond 2015, moeten inhaken, en dan moet je - en dat zegt Verbeek heel terecht - dan moet je inderdaad nog tien keer zoveel doen als met Kyoto om daadwerkelijk iets te bereiken. En dat kost geld, uiteraard, maar ook daar zijn berekeningen over gedaan, en grofweg is het dan zo: de Nederlandse economie groeit in de komende 30 jaar ongeveer een factor 2; als we die klimaatmaatregelen nemen dan groeit de economie met een factor 1,95. Me dunkt, dat is uit te leggen om de toekomst van onze kleinkinderen een beetje leefbaar te houden.

Presentator: Dus zelfs een paar Republikeinen zijn 'om' na vier orkanen in Florida.

Labohm: Nou ja, dat doet meneer Samsom dus vaak en de Groene Beweging doet dat dus vaak. Men legt dus een direct verband tussen bepaalde weersverschijnselen op dit moment en de invloed van de mens...

Samsom: Dat doe ik niet, meneer Labohm, dat doen de kranten en de media in Amerika zelf ook en dat doen ze dus niet voor niets.

Labohm: Tja, ik zou me maar bij de wetenschap houden. Als je dus weet hoeveel, orkanen er nu zijn in vergelijking met vroeger, dan weet u dus dat de orkaanactiviteit in de VS is afgenomen in vergelijking met vroeger. Het verschil nu is dat de orkanen over land gaan en niet over zee. Het verschil is ook dat er op dat land inmiddels zo veel gebouwd is dat de schade hoog is. Maar dat komt niet door de frequentie van orkanen. Die is afgenomen. En dan moet u niet net doen alsof die orkanen worden veroorzaakt ....

Presentator: Ik ga even naar de wetenschapper van het KNMI in dit verband. Is dat juist dat er een directe relatie is tussen dat alles wat we uitstoten aan CO2 en het toenemende of het zelfs - in het geval van Labohm - afnemende ferquentie van orkanenen?

Verbeek: Nee, ik moet Labohm hier wel gelijk geven. Dat is wetenschappelijk niet aangetoond.

Presentator: Meneer Samsom, wilt u deze onzin nooit meer verkondigen?

Samsom: Ja, het spijt me wel, maar kijk, wat ik lees in de rapporten dat is dat het aantal extreme weersomstandigheden - en daar horen orkanen sec misschien niet bij, dat is waar - maar ik had het over het effect dat zulk soort dingen hebben op de Amerikaanse politiek en ook op de Amerikaanse publieke opinie. Dat beschreef ik, en ik moet eerlijk zeggen, dat hebben we in Engeland en Duitsland ook meegemaakt, na grote overstromingen. Ook dan ziet de publieke opinie in dat er wel iets moet gebeuren ...

Labohm: Haha, als u niet weet hoe het weersysteem werkt en hoe de causaliteit ....

Samsom: Maar we weten donders goed hoe het weersysteem werkt ...

Labohm: Meneer, dat weet u helemaal niet, dat zal meneer Verbeek u ook vertellen, dat hij dat niet goed weet.

Samsom: Dan wil ik de heer Verbeek even vragen hoe dat nou precies zit tussen klimaatveranderingen en extreme weersomstandigheden.

Verbeek: Ik wil daar wel iets over zeggen want eh ...

Presentator: Heel kort, want we hebben nog één minuut.

Verbeek: Die orkanen laten natuurlijk wel de kwetsbaarheid van de samenleving voor weer zien, laat dat duidelijk wezen. En het is zeker zo dat die klimaatverandering zich met name in de extremen zal uiten, neerslag, droogte, dat zien we eigenlijk nu al gebeuren. 2001, 2002 waren de natste jaren in de Nederlandse geschiedenis voorzover we metingen hebben; 2003 was extreem droog en heet en het beeld begint zich toch wel op te dringen dat dit iets te maken heeft met klimaatverandering.

Presentator: Heren, we zullen nog lang moeten leven willen we kijken wie er gelijk heeft. In het jaar 2050 kunnen we wellicht zien wie van de gelovigen heeft gewonnen of wie van de niet-gelovigen.

Globale transcriptie: A.C. de Goederen
http://www.libertarian.nl/NL/archives/001793.php

[Haarmannetje]

Effe een stukje opgezocht:
22%... Ik geloof het niet echt, volgens mij is het veel minder, maar goed. Stel dat de VS met het Kyoto-protocol HONDERDEN miljarden dollars zou uitgeven de komende jaren, om misschien 1% CO2 uitstoot te verlagen, dan ben je toch OER, en OERdom als je dat doet?

Pleur op met Kyoto. Hoe weet jij dat het slechts 1% zal zijn? Alle kleine beetjes helpen. Het is tijd dat we eens wat gaan doen om onze rommel op te ruimen. Als dat begint bij 1%, prima. Dan zitten we op de goede weg: 1% minder in plaats van 1% meer.

[Haarmannetje]

Effe tussendoor...

Allemaal niet waar. Mooi beargumenteerd ook. Mijn complimenten.


De VS heeft nog NOOIT gebruik gemaakt van terreur. Nog nooit. Het heeft alleen landen en volkeren beschermd. Een hele nobele zaak. Wellicht niet direct fysieke terreur, maar toch zeker wel mentale terreur en dat is minstens zo erg. Oh trouwens, tijdens de Vietnamoorlog kon je bijvoorbeeld toch echt wel spreken van lichamelijke terreur. Die Amerikanen hadden daar niets te zoeken. Het zijn een stelletje egoïsten bij elkaar, die de hele wereld naar hun hand wil zetten.

En wat bedoel je met beschermen? Tegen zichzelf beschermen? Andere landen kunnen hun problemen prima zelf oplossen. Daar hoeft vadertje VS echt niet aan te pas te komen. Hoe durven ze, stelletje etters!


Dat maak jij ervan. Nederland wordt overspoeld door moslims, ik vind dat wij westerlingen wel wat te zeggen hebben in ons eigen land. En ik vind dat de overspoeling van Nederland door moslims onmiddelijk tegengehouden moet worden. Dat ben ik met je eens, maar ik bedoel alleen maar te zeggen dat je wel objectief moet blijven en moet blijven redeneren vanuit de juiste perspectieven en niet vanuit je frustraties.

[Haarmannetje]

Lees dit artikel eens, hier wordt Kyoto helemaal onderuit gehaald. :)

http://www.libertarian.nl/NL/archives/001186.php
Mijn mening: Je bent echt stom en kip-zonder-kopperig bezig als je je mening van zo'n werkloze milieu-activist kopieert.

Goed werk van Bush, dat hij zich niet zo goedkoop laat ompraten door milieu-kneusjes. Het verbaast mij niets dat het een libertaristisch artikel is. Dat kun je natuurlijk niet objectief noemen.

Bush is een uitbuiter, een egoïst en een terrorist. Natuurlijk voelt hij niets voor een milieu-vriendelijk beleid. Hij wil vangen en dat kan het beste over de ruggen van andere mensen en van de natuur.

Wat wil jij straks zonder het milieu? Hoe denk jij hoe de wereld eruit zal zien, wanneer de laatste druppel heeft gedruppeld? Het is nu het moment om wat te doen aan de vervuiling, of anders is het schluss voor de volgende generatie. Er nu niet wat aan willen doen is je reinste egoïsme!

Oh en trouwens, dat je beweert dat er geen sprake is van een broeikaseffect, toont niet echt dat je verstand van deze zaak hebt.

[Robert18]

Het verbaast mij niets dat het een libertaristisch artikel is. Dat kun je natuurlijk niet objectief noemen.
Het gaat om de geinterviewde, en lees het artikel eens, dan zie je dat meer wetenschappers deze mening hebben.


Bush is een uitbuiter, een egoïst en een terrorist. Natuurlijk voelt hij niets voor een milieu-vriendelijk beleid. Hij wil vangen en dat kan het beste over de ruggen van andere mensen en van de natuur.
Overdrijven is ook een vak.

Wat wil jij straks zonder het milieu? Hoe denk jij hoe de wereld eruit zal zien, wanneer de laatste druppel heeft gedruppeld? Het is nu het moment om wat te doen aan de vervuiling, of anders is het schluss voor de volgende generatie. Er nu niet wat aan willen doen is je reinste egoïsme!
Dat komt allemaal wel goed. Over 100 jaar zal alles veel schoner zijn dankzij technologische ontwikkeling.

Oh en trouwens, dat je beweert dat er geen sprake is van een broeikaseffect, toont niet echt dat je verstand van deze zaak hebt.Grappig. Het broeikaseffect bestaat al sinds het ontstaan van de aarde :) Wat jij bedoelt is het VERSTERKT broeikaseffect (En dan zeggen dat IK geen verstand van zaken heb). En ja, hard maar waar, het bestaan daarvan en de effecten ervan, zijn simpelweg NOG NOOIT BEWEZEN. Zo is het nu eenmaal.

[Robert18]

Mooi beargumenteerd ook. Mijn complimenten.Tja, lees maar eens alle quotes die ik hierboven heb gepost, daar staan echt argumenten zat tegen jouw alinea.


Wellicht niet direct fysieke terreur, maar toch zeker wel mentale terreur en dat is minstens zo erg. Oh trouwens, tijdens de Vietnamoorlog kon je bijvoorbeeld toch echt wel spreken van lichamelijke terreur. Die Amerikanen hadden daar niets te zoeken. Het zijn een stelletje egoïsten bij elkaar, die de hele wereld naar hun hand wil zetten.
Zonder de VS zouden wij nu Duits lullen :) En vergeet niet, Zuid-Vietnam en (ik geloof) Frankrijk vroegen de VS om hulp.
De Irakeze burgers zullen ook wel heel erg blij zijn dat ze verlost zijn van Saddam Hussein. De Afghanen zijn ook verlost van de Taliban, en krijgen eindelijk de vrijheid, waar jij en ik ook van genieten. Dankzij de VS. Volgens mij ben JIJ juist de egoist. Jij wilt niet dat anderen ook vrijheid mogen proeven.

En wat bedoel je met beschermen? Tegen zichzelf beschermen? Andere landen kunnen hun problemen prima zelf oplossen. Daar hoeft vadertje VS echt niet aan te pas te komen. Hoe durven ze, stelletje etters!
Als er internationaal om hulp wordt gevraagd staat de VS bijna altijd wel klaar met enorm veel troepen en kapitaal. Dat zie ik andere landen niet zo gauw doen. Ik snap je hier echt totaal niet. Loop jij over alles te klagen ofzo? Wees blij dat de VS er is! Ze zorgen voor veel bescherming en veiligheid, waar ook ter wereld. Ik waardeer dat.

[Tiuri]

Dat maak jij ervan. Nederland wordt overspoeld door moslims, ik vind dat wij westerlingen wel wat te zeggen hebben in ons eigen land. En ik vind dat de overspoeling van Nederland door moslims onmiddelijk tegengehouden moet worden.
met deze stelling ben ik het niet eens. Sinds Fortuyn schijnt generaliseren ineens weer te mogen. De moslims zijn een groep geworden die we - no matter what - moeten weren uit ons land.

Ik vind van niet. Natuurlijk is het onmogelijk om de grenzen helemaal open te gooien, en dat wil ik ook helemaal niet. Ik vind echter wel dat Nederland (en alle West-Europese landen) altijd de grenzen open moet houden voor mensen die echt in problemen zitten. Of dit nou moslims zijn of christenen of whatever.

Ik ben geen voorstander van geloven. Vooral de Islam en het Christendom hebben veel punten waar ik me niet in kan vinden. Maar veel mensen denken tegenwoordig dat alle moslims radicaal zijn en dat ze allemaal met handgranaten op zak lopen.

Ik ben zelf homo en ik ben inderdaad een paar keer verrot gescholden door moslims, maar het merendeel van de moslims die ik ken hebben er totaal geen problemen mee. Hetzelfde geldt trouwens voor de christenen: een streng gereformeerd meisje zei ooit tegen me dat ze mij geen volwaardig mens vond door mijn geaardheid.

Veel mensen kunnen niet meer met nuances naar de wereld kijken tegenwoordig. Komt o.a. door het beleid van Bush, die de moslimwereld als een afschrikwekkende chaos afschildert waar we ons tegen moeten wapenen. Hoe makkelijk het ook zou zijn: mensen zijn niet zo 1-2-3 in groepen in te delen. Je kunt dus ook niet één uitspraak over een hele groep mensen doen.

Ik ontken niet dat de moslims een probleemgroep vormen in Nederland. Maar in plaats van te "voorkomen dat ons land ermee overspoelt" kunnen we ons beter richten op een betere integratie. Nederland is al decennialang geen kaaskoppenland meer. De Islam is een onderdeel geworden van onze cultuur en moslims zijn net zo goed Nederlanders geworden als christenen.

Ik ben blij met de leegloop van de kerken en de afnemende populariteit van het christendom. Ik hoop dan ook echt dat Nederland een land blijft waarin verlichtingsdenken voorop staat. Maar ik hoop ook dat er genoeg ruimte overblijft voor mensen die wel een geloof willen aanhangen.

Ik denk dat we er verstandiger aan doen om ons te richten in het bijbrengen van onze verlichtingsidealen aan de problematische groepen van de samenleving, dan onze energie verspillen aan het "voorkomen van de overspoeling van Nederland door moslims".

[mjoy]

Wel misschien moet je om Nederland en heel hoge muur bouwen met prikkeldraad en
torentjes zetten met bewakers die dag en nacht de grenzen bewaken.
Het feit is zolang het op één plaats beter leven is als op een andere
zullen mensen blijven proberen te verhuizen naar waar ze het beter
hebben. Dit is gewoon het overlevingsinstict van de mens, en probeer
dit maar eens te wijzigen. Als je vandaag 100 buitenlanders eruit schopt staan
er morgen terug 200 anderen te wachten om binnen te komen.
De landsgrenzen openstellen voor iedereen kan ook niet de bedoeling zijn maar
ik vind wel dat er meer geld/energie kan worden gestoken in de integratie
dan om iedereen hier buiten te houden.

[Biljartbal]

Effe tussendoor...



De VS heeft nog NOOIT gebruik gemaakt van terreur. Nog nooit. Het heeft alleen landen en volkeren beschermd. Een hele nobele zaak.




Nee tuurlijk niet, talloze onschuldige burgers die in Irak de dood vinden. Het pro-israelische beleid van de VS dat talloze onschuldige palestijnen het leven kost.

Nee tuurlijk is dit geen terreur :rolleyes:

[Biljartbal]

Effe tussendoor...



Dat maak jij ervan. Nederland wordt overspoeld door moslims, ik vind dat wij westerlingen wel wat te zeggen hebben in ons eigen land. En ik vind dat de overspoeling van Nederland door moslims onmiddelijk tegengehouden moet worden.

Je hebt gewoon een heel slechts beeld over de moslims.

Een oprechte Moslim, heeft respect voor zijn medemensen ongeacht hun afkomst en geloof. De Profeet van de Moslims trok ten strijde tegen het volk dat hun onrecht aandeed. Hij commandeerde zijn eigen troepen om geen kerken/synagogen en onschuldige mensen aan te vallen. Dat heden ten dage veel mensen de Islam misbruiken, en geweld rechtvaardigen door de islam aan te kaarten wil niet zeggen dat de Islam echt zo is.