Theo van Gogh vermoord

[Tiuri]

AMSTERDAM - De cineast Theo van Gogh is vanmorgen in Amsterdam vermoord. Zijn productiemaatschappij zegt dat hij is doodgeschoten, de Amsterdamse tv-zender AT5 meldt dat hij is neergestoken.

Hij zou zijn gevonden met een brief op zijn lichaam. Deze is volgens geruchten met een mes in zijn borst vastgestoken. Het zou gaan om een brief met islamitische teksten.

De dader zou door het Oosterpark zijn gevlucht, maar door een agent in zijn been zijn geschoten op de Mauritskade. Bij dat incident zou ook de motoragent zijn getroffen.

Het Oosterpark is afgesloten. De ME en de technische recherche zijn aanwezig. Filmmaker en presentator Theo van Gogh (47) is een aantal keren bedreigd geweest vanwege zijn uitgesproken standpunten over de Islam.
[Bron: teletekst]

[Lies86]

Ik wilde t net posten, maar je was me voor.

Net op de radio vertelde ze dat ooggetuigen hadden gezien dat Theo door een man en een vrouw is neergeschoten, en er zou een briefje op zijn borst zijn geprikt met een mes.

Theo heeft afgelopen kwartaal een documantaire gemaakt over vrouwkwetsende opmerkingen in de koraan, mogelijk is hij hierom doodgeschoten/vermoord.

We zullen t zien,
Waar gaat t toch heen met deze wereld?
Waarom kunnen mensen elkaar niet gewoon tollereren?

Lies

[ingie]

We leven in een zieke wereld.....:mad:

[DHTkiller]

Als die moord daadwerkelijk door moslimfanaten is gepleegd, dan is dat een ernstige zaak. Hier in Nederland mag je niet eens meer zeggen wat je denkt, het lijkt het midden-oosten wel. Geloof op zich is een geloof, het is geen feit en daarom is het een geloof. Iets wat dus geen realiteit is mag daar geen kritiek over gedaan worden? Wat een onzin, zeg. De koran bestaat al 1400 jaar en sommige mensen van deze tijd, leven nog steeds in die vroegere tijd. :confused:

[Lies86]

Waar zijn we nou helemaal mee bezig?
T maakt niet uit wie die moord gepleegt heeft, t is gewoon triest!
En als het idd om zijn uitgesproken mening is gedaan, heb ik daar helemaal geen woorden voor.

Waarom kunnen mensen elkaar niet gewoon in elkaars waarde laten.

ik snap dat niet hoor!!!

Lies

[kevin]

Dit leidt uiteindelijk tot een zware oorlog, dat weet ik zeker. Alleen de vraag is wanneer..

[Lies86]

Dat weet uiteindelijk niemand.
We merken het vanzelf allemaal wel.
Ik sta nergens meer van te kijken
ik zei net ook al in een ander topic:

Kan me nog herinneren dat als ik vroeger naar het jeugdjournaal keek dat ze niet geod wisten wat uit te zenden,
dus kreeg je items over een schaap dat lammetjes had gekregen in de winter, een kanarie die kon waterskien en een olifant die ging verhuizen.
Tegenwoordig moeten ze de kinderen vertellen dat er weer iemand dood is geschoten.
Dat er weer een aardbeving is, en dat de oorlog nog steeds niet afgelopen is, en dat er alleen nog maar meer bij komen!
Nu moeten we verdorie nog oppassen dat we die kinderen niet bang maken, inplaats van lammetjes in de winter vertellen we over oorlogen

[Jaapie]

Nieuwe kruistocht anno 2005?

[broekie]

Hij zou zijn gevonden met een brief op zijn lichaam. Deze is volgens geruchten met een mes in zijn borst vastgestoken. Het zou gaan om een brief met islamitische teksten.

Ik vind de Islam zoals die beleefd wordt door zieke geesten een plaag!

[Lies86]

Tja wat moet ik er van denken,
Dat hij met een brief op zijn borst is gevonden staat ook al 2 keer hier boven.
Maar de pliesie heeft tot nu toe niets bevestigd!!
We wachten af! nog mensen die naar amsterdam gaan vanavond?
Ik zou wel willen maar woon te ver weg. (omgeving Rotterdam)
Zou niet gaan om Theo te herdenken (had niets met die man) maar eerder om het feit dat hij op zo'n brute wijze vermoord is. (de rede doet er dan ff niet toe)
Als hij inderdaad vermoord is omdat hij zijn mening uitte (die toch wel hard was af en toe naar mijn mening) vind ik dat helemaal appart.
Zijn mening mocht dan net zoals die van vele andere sterk afwijken en soms hard over komen. Ik vind het absurt dat je daarom vermoord wordt!!

Waar gaat t heen met deze wereld??
En wat doen we eraan??

Lies

[jongen25]

Ik vond Van Gogh een aanstekelijk provocateur, die bewust de grenzen van de vrijheid van meningsuiting verkende.. Een grootmoedig persoon, die niet te beroerd was om zijn ongelijk toe te geven mits iemand betere argumenten aandroeg. "De vijfde colonne van de geitenneukers marcheert weer" > het is een self-fulfilling prophecy geworden.

[Biljartbal]

De koran bestaat al 1400 jaar en sommige mensen van deze tijd, leven nog steeds in die vroegere tijd. :confused:


Hoho, wat wil je daarmee zeggen?

[jongen25]

Originally Posted by DHTkiller
De koran bestaat al 1400 jaar en sommige mensen van deze tijd, leven nog steeds in die vroegere tijd. :confused:
Mee eens. De conservatieve islam is, als je het antropologisch bekijkt, een agressieve, rigide leer die het product is van een onherbergzaam klimaat (Saudi-Arabie, 7e eeuw), waarin je moest vechten om te overleven. Geen wonder dat de conservatieve variant van deze religie 'achterlijk' genoemd kan (en mag!) worden. Overigens vind ik dat ook van het conservatieve christendom.
Probleem voor de Arabische wereld is dat ze sinds Averroes (11e eeuw) geen enkele denker van betekenis meer hebben gehad. Termen als humanisme en Verlichting zijn hen in wezen vreemd. De progressieve islam daarentegen heeft elementen van het oud-Griekse denken en het westerse humanisme geincorporeerd. Daar is niets mis mee. Maar het feit dat intolerante mensen onze tolerantie misbruiken, is hemeltergend.

[Biljartbal]

Originally Posted by DHTkiller
De koran bestaat al 1400 jaar en sommige mensen van deze tijd, leven nog steeds in die vroegere tijd. :confused:
Mee eens. De conservatieve islam is, als je het antropologisch bekijkt, een agressieve, rigide leer die het product is van een onherbergzaam klimaat (Saudi-Arabie, 7e eeuw), waarin je moest vechten om te overleven. Geen wonder dat de conservatieve variant van deze religie 'achterlijk' genoemd kan (en mag!) worden. Overigens vind ik dat ook van het conservatieve christendom.
Probleem voor de Arabische wereld is dat ze sinds Averroes (11e eeuw) geen enkele denker van betekenis meer hebben gehad. Termen als humanisme en Verlichting zijn hen in wezen vreemd. De progressieve islam daarentegen heeft elementen van het oud-Griekse denken en het westerse humanisme geincorporeerd. Daar is niets mis mee. Maar het feit dat intolerante mensen onze tolerantie misbruiken, is hemeltergend.

Ach, de ware Islam heeft een ander beeld. Dat een marokkaan iemand afknalt wil niet zeggen dat hij handelt uit geloofsovertuiging. Keer op keer wordt dat duidelijk gemaakt in de Koran. Maar nee, tuurlijk niet...conclusies trekken doen we toch liever verkeerd he?

[*Liejvurd*]

..Ik kan alleen maar zeggen dat ik het heel erg verschrikkelijk vind &nd het allemaal niet kan bevatten; Je Kunt Niet Meer V0or Je Mening Uitk0men!! Vrijheid van meningsuiting maar sowieso gewoon vrijheid is t0ch wel het belangrijkste in een land en dat wordt keer op keer geschonden..(W)...


**RIP The0**

[Biljartbal]

trouwens wie zegt dat die marokkaan in naam van islam handelt, misschien ging het wel om een afrekining in het criminele circuit. Gebeurt wel vaker in amsterdam

[jongen25]

Sorry, ik wil vooral niet doen voorkomen alsof ik de islam aanval... Dat is namelijk niet het geval. Islamisten zeggen terecht dat er niet een 'islam' bestaat, maar vele vormen. Hetzelfde geldt voor het Christendom. De westerse wereld heeft de mazzel dat de staat zich op een gegeven moment in de geschiedenis van de kerk heeft losgemaakt, iets wat in de Arabische wereld in veel landen helaas nog nauwelijks het geval is.
Ik heb een hekel aan conservatieve en onverdraagzame uitwassen van zowel de islam als het christendom. Wie niet?? Op de Amerikaanse bible belt heb je ook hele enge activistische, militairistische evangelisten. Dergelijke mensen vind ik net zo eng als de mensen die zeggen dat je geen kwaad woord mag zeggen over de profeet Mohammed.
En ik scheer zeker niet alle Marokkanen over een kam; een van mijn beste jeugdvrienden is van Marokkaanse afkomst. Een schrijver als Hafid Bouazza bewonder ik zeer.
Bovendien weten we nog niets over het motief van de vermoedelijke dader. Maar gezien het feit dat er een briefje in de Arabische taal bij het lijk van Van Gogh ligt, vrees ik dat het een wel degelijk religieus gemotiveerde daad was. Waarom zou je anders Van Gogh neerschieten? Vanwege zijn pesterijtjes jegens Frits Barend? Het sarren van Michael Zeeman? Kom nou.

[jongen25]

Afrekening in het criminele circuit? Laat me niet lachen! Wie zou Van Gogh dan moeten vertegenwoordigen? De filmmafia?

[pizzacat]

Voordat we hier een flamewar doen ontstaan......

Ik vermoed dat de dader uit idealistisch motief handelde, het uiteindelijke controleren van het 'doodzijn' en de brief wijzen iig die kant op. Dit was geen klassieke afrekening, dan is de dader meestal spoorloos, deze dader werd net als Volkert van der Graaf na een kwartier opgepakt. Ik suggereer hierbij absoluut niet dat de dader uit die kringen komt. Ik denk zelf dat het een islamitisch tintje heeft.

[DHTkiller]

Dat Theo nogal provoceerde, was duidelijk, maar dat ie op een brute wijze om het leven is gebracht doordat hij zei wat hij dacht, is barbaars, onmenselijk. Zoiets hoort en past niet in onze samenleving.

In sommige Arabische landen worden nog steeds vrouwen zwaar misbruikt/mishandeld, rechten van mensen worden zwaar geschonden, hier mag men er best wat over zeggen.

Mijn mening over religies/geloof: het geloof hoort men voor zich te houden, geloof hoort niet naar buiten gebracht te worden, geloof is een link tussen de gelovige en de almachtige. Helaas denken sommige islamieten (de radicale) daar heel anders over.

[Haarmannetje]

Tja trieste zaak. Maar laten we eerlijk zijn, Nederland heeft er wel een beetje om gevraagd. Dat slappe beleid omtrent de 'nieuwe Nederlanders'. Tolerantie is een mooie eigenschap, maar deze komt met verantwoordelijkheden en dat heeft de Nederlandse Staat niet goed begrepen. Laten we hopen dat men hier van heeft geleerd om vanaf nu alert te zijn en streng op te treden waar nodig. Erg jammer dat Van Gogh het lesmateriaal heeft moeten zijn.

[Biljartbal]

In sommige Arabische landen worden nog steeds vrouwen zwaar misbruikt/mishandeld, rechten van mensen worden zwaar geschonden, hier mag men er best wat over zeggen.


Niet elk arabier is een moslim. En niet iedere moslim houdt zich vast aan de principes van de islam.

[jongen25]

'Niet elk arabier is een moslim. En niet iedere moslim houdt zich vast aan de principes van de islam.'

Mee eens. De islam moet zich hoe dan ook distantieren van mensen die een dergelijke daad in haar naam doen en zichzelf moslim noemen. Gelukkig doen de meeste moslimorganisaties in Nederland dat ook. Toch lijkt het mij zeer waarschijnlijk dat de vermoedelijke dader tot zijn daad is gekomen omdat Van Gogh de islam belachelijk maakte en de Profeet beledigde.

[lies]

Hoi,

Ongeloofelijk dat je in Nederland vermoord kan worden om je mening. Dat je niet meer kan zeggen wat je vind.

en weet je wat ik nu ook zo triest vind, na alle conflicten die de laatste tijd al geweest zijn in Amsterdam ( waaronder het gedonder in in de Diamantbuurt)is dat alle mensen van Marokkaanse afkomst( of Islamitische afkomst) de kans lopen hier op aangekeken te gaan worden dus ook diegenen die hier al hun hele leven wonen en even Amsterdams zijn als ik en deze moord even erg en onvoorstelbaar vinden als ik dat vind.

De man die Theo van Gogh waarschijnlijk om zijn omstreden mening heeft vermoord, kan door die daad er nu voor gezorgd hebben dat het conflict dat tussen verschillende groeperingen bestaat nu gaat escaleren. Heel erg vind ik dat.

Ik heb echt geen idee meer waar dat in dit land nu nog naartoe gaat.

Groetjes Liesbeth

[pizzacat]

Tja trieste zaak. Maar laten we eerlijk zijn, Nederland heeft er wel een beetje om gevraagd. Dat slappe beleid omtrent de 'nieuwe Nederlanders'. Tolerantie is een mooie eigenschap, maar deze komt met verantwoordelijkheden en dat heeft de Nederlandse Staat niet goed begrepen. Laten we hopen dat men hier van heeft geleerd om vanaf nu alert te zijn en streng op te treden waar nodig. Erg jammer dat Van Gogh het lesmateriaal heeft moeten zijn.


Elke vorm van radicalisme is eng, de zwaar gelovige ooms van een vriend van mij wilden meevechten in een religieuze oorlog. In nederland worden bv extreme vormen van christendom ook als raar en abnormaal gezien. In de islam zie je dat extreme elementen veel meer getolereerd worden, of er wordt te weinig afstand van genomen door gematigde moslims. In veel landen in het midden oosten is er helaas een grotere voedingsbodem voor fundamentalisme.

[DHTkiller]

Niet elk arabier is een moslim. En niet iedere moslim houdt zich vast aan de principes van de islam.Het gaat erom dat het hele systeem verkeerd is in die landen. Wat ik hiermee bedoel, is dat er veel armoede, oorlog, ellende, werkloosheid etc is in die landen, terwijl een vrouw bv never nooit zonder hoofddoek de straat op mag. Die mensen ontwikkelen, ontplooien en veranderen niet, ze houden zich alleen bezig met (mijn mening) nietszeggende en onzinnige zaken.

[jongen25]

En velen koesteren een ongezonde rancune jegens de ongelovige honden van het Westen.

[Haarmannetje]

Ik zag eerder het programma Stand.nl en daarin werd een forum-quote aangehaald. Iemand vond dat alle religies nu maar eens verboden moeten worden. Dat vind ik zelf echt pure onzin en zo'n doelloze opmerking komt voort uit of frustrutie, of gebrek aan kennis en inzicht. Dat is altijd het gevaar met dit soort acties. Het slaat door naar de andere kant.

[lies]

Ik ga mijn schoentjes aantrekken en dan naar de Dam.

Hopelijk blijft het rustig, maar dat zal wel niet er was vandaag in de lineausstraat al gedonder. Er zijn al meerdere mensen opgepakt.

Maar ik vind dat me dat niet mag weerhouden om te laten zien dat ik vind dat je in Nederland vrij voor je mening moet kunnen uitkomen.

en nu ga ik echt weg.

Groetjes Liesbeth

[jongen25]

Opperen dat religies verboden moeten worden, is vuur met vuur bestrijden. Het getuigt van dezelfde onverdraagzaamheid en het hetzelfde gebrek aan respect voor de autonomie van het individu als de extreme uitwassen van sommige godsdiensten.. En er bestaat een historisch precedent van een politiek bestel waarin godsdienst (nagenoeg) verboden was: het communisme. En dat is welbeschouwd ook weer een vorm van fascisme.

[pizzacat]

En velen koesteren een ongezonde rancune jegens de ongelovige honden van het Westen.

Hmmm het beschaafde westen heeft zijn PR niet goed gedaan tijdens de kruistochten. en het steunen van de Mujahadeen in Afghanistan door de VS om te strijden tegen de russen. Veel van de Taliban zijn opgeleid door de Amerikanen zelf. De onverdeelde steun van de US aan isreal een land dat onder het toezien der gehele wereld de mensenrechten schendt.

Ik wil hiermee aangeven dat, met name de VS, de westerse neus extra in het wespennest, dat het midden-Oosten is, heeft gedrukt. En daarmee zijn veel van de nieuwe anti-westerse sympathieen te verklaren.

Maar ik hoor net dat Gerrie Kneteman zou zijn overleden.....

[jongen25]

Waarvan akte Pizzacat. Zou Gerrie die hartstilstand hebben gekregen toen hij het nieuws van de moord op Van Gogh hoorde? Sorry, beetje flauw, maar het is te verschrikkelijk allemaal.

[Jaapie]

Ik heb geen zin om alle replies te lezen, maar dit is mijn mening over de marrokaanse gemeenschap in Nederland.
Veel mensen zeggen dat je ze niet over 1 kam moet scheren, en dat het slechts individuen zijn die zich zo gedragen. Mensen wees niet zo naief en doe je ogen open, 80% van de Marrokaanse jeugd is tuig. Als je de westerse cultuur niet zint, ga je toch lekker terug naar Marokko? Ga daar lekker op een portret van Theo van Gogh spugen en Allah Akbar roepen. Ow nee nu discrimineer ik weer, of is het vrijheid van meningsuiting? Nee, het zijn geen individuen, het bijna de gehele groep en een aantal uitzonderingen na die zich wel weten te gedragen.

[Jaapie]

Wat is nu toch lees op fok,
'Mohammed B. is product maatschappij'

Nu duidelijk is dat Mohammed B. in Nederland is geboren en getogen is in feite de Nederlandse samenleving medeverantwoordelijk voor de moord op Van Gogh, vindt Mernissi: ''Wij zijn ook criminelen, omdat we zulke jonge mensen niet hebben geholpen om op een normale manier te communiceren.''


Tuurlijk, geef de maatschappij maar weer de schuld. ik KOTS op dat soort uitspraken. Wanneer gaat de politiek er eens iets aan doen? Ik denk dat ik de volgende keer maar op rechts ga stemmen, hoezeer ik er ook op tegen ben.
Ik ben momenteel woonachtig op curacao, en damn wat is het hier fijn leven. Allemaal vriendelijke mensen, geen islamtische ventjes die je vuil aankijken en roepen dat ze me gaan slaan als ik niet doorloop. Mensen die fatsoenlijk Nederlands praten als ik ze de weg vraag in plaats van ikke weten niet, allah akbar. Nee ik discrimineer niet, het is de waarheid.

[jongen25]

Rustig Jaapie, rustig. Het mag misschien kloppen dat een groot gedeelte van de Marokkaanse jeugd het predikaat 'kutmarokkaantje' verdient (velen groeien inderdaad voor galg en rad op); dat maakt ze niet meteen extremistisch of gevaarlijk.

Het boek 'Ieder voor zich' van criminoloog Frank van Gemert is een case study naar de oorzaken van deviant gedrag onder Marokkaanse jongeren. Heel leerzaam. Enkel economische verklaringsfactoren voldoen niet, het moet ook in de cultuur gezocht worden, aldus Van Gemert. En dan met name in de schaamtecultuur die veel Riffijnen ook naar Nederland meebrengen. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de Turkse gemeenschap zijn Marokkaanse groepen niet erg hecht, omdat wantrouwen in veel gevallen overheerst. Turken doen het onder anderen om die reden gemiddeld gezien sociaal-economisch beter in Nederland. Een neveneffect is overigens dat Turken binnen de drugsmaffia veel actiever zijn dan Marokkanen, die toch veelal kruimeldiefjes zijn en meer als 'loners' opereren. Als ze zich al organiseren, dan betreft het vaak gelegenheidscoalities die als los zand uit elkaar vallen. Echt een boek dat mij de ogen heeft geopend en de bekende vooroordelen zo veel mogelijk probeert te omzeilen.

Tot zover de kutmarokkaantjes. Mohamed B. is natuurlijk een extremist. Moslimfundamentalisten zijn over het algemeen veel beter opgeleid dan de kutmarokkaantjes. De deprivatietheorie - ze handelen uit individuele wrok en jaloezie jegens autochtonen met betere startkansen - geldt hier dus niet. Het gaat hier om een diepgekoesterde rancune jegens de vijanden van het Geloof. Het zijn geindoctrineerde mensen. Dat kun je van de kleine crimineeltjes niet zeggen, hoewel gepoogd wordt om ook hen voor de jihad te ronselen.
Maar het maakt mijns inziens dus absoluut niet uit of de moordenaar van Van Gogh nu Algerijn, Egyptenaar, Marokkaan of voor mijn part zelfs derde generatie Nederlander is. Hij is moslimfundamentalist.

[Biljartbal]

Ik heb geen zin om alle replies te lezen, maar dit is mijn mening over de marrokaanse gemeenschap in Nederland.
Veel mensen zeggen dat je ze niet over 1 kam moet scheren, en dat het slechts individuen zijn die zich zo gedragen. Mensen wees niet zo naief en doe je ogen open, 80% van de Marrokaanse jeugd is tuig. Als je de westerse cultuur niet zint, ga je toch lekker terug naar Marokko? Ga daar lekker op een portret van Theo van Gogh spugen en Allah Akbar roepen. Ow nee nu discrimineer ik weer, of is het vrijheid van meningsuiting? Nee, het zijn geen individuen, het bijna de gehele groep en een aantal uitzonderingen na die zich wel weten te gedragen.

Nounou 80%? Heb je daar onderzoek naar gedaan. Je roept cijfers die je nergens op kunt baseren. Tuurlijk, er zijn veel marokkaanse jongeren ontspoord maar om dan te spreken van 80% vind ik wel heeeeel erg veel.

[jongen25]

Er heeft in Nederland lang een taboe gerust op het aandeel van allochtonen in de geregisteerde criminaliteitscijfers.
Het niet vlekkeloze, maar toch redelijk betrouwbare onderzoek van www.heemland.nl (http://www.heemland.nl) zegt het volgende:

'Gaat men deze cijfers doorrekenen naar de groepsgrootte dan blijkt dat Marokkanen 4,9, turken 2,7, Antillianen 9,4, Surinamers 5,6 en de overige allochtonen 1.9 maal zo vaak veroordeeld worden als autochtone Nederlanders.'
'Maar deze cijfers zijn een absolute ondergrens. Uit dit rapport blijkt namelijk dat een groot percentage van de daders ten onrechte als autochtoon wordt beschouwd. Het politieherkenningssysteem registreert slechts het geboorteland en de nationaliteit van de verdachte. Dus een genaturaliseerde allochtoon van de tweede generatie geldt als autochtoon!!'

Wordt hiervoor gecorrigeerd, dan worden 'Marokkanen (veralgemeend) 11,6, Turken 6,5, Antillianen 22,3, Surinamers 13,4 en de overige allochtonen 4,4 maal zo vaak veroordeeld als autochtone Nederlanders.'

'Zelfs deze cijfers geven waarschijnlijk niet de werkelijkheid weer. Want voornamelijk de eerste generatie allochtonen wordt in de criminaliteitsstatistieken als allochtonen aangemerkt, maar de hoofdmoot aan criminele delicten zit met name bij de tweede generatie. Deze blijft in de statistieken het meest buiten beeld.'

Op basis van een 'educated guess' komen de onderzoekers dan tot het volgende:

'Als we deze cijfers verwerken komen we op de volgende getallen: Marokkanen plegen dan 24.486 misdrijven (17 maal zo vaak als autochtonen), Turken 16.104 (10 maal zoveel) Antillianen 15.782 (34 maal zoveel !!), Surinamers
29.648 (20,5 maal zo vaak) en de overige allochtonen 38.678 (6,8 maal zo vaak). In deze opstelling plegen de allochtonen 124.698 misdrijven tegen de autochtonen 75.797.'

M.a.w., we kunnen het eerder hebben over 'kutantilliaantjes' en 'kutsurinamers'!! Het feit dat de Marokkaanse jeugd zo vaak negatief in het nieuws is gekomen, ligt met name aan de aard van de delicten die ze plegen (zinloos geweld, pesten van buurtbewoners) en aan de ontkennende, bagatelliserende houding van een groot deel van de Marokkaanse gemeenschap ('Dat lokken jullie uit omdat jullie discrimineren!').

[DHTkiller]

Waar ik me momenteel erg druk om maak, is dat die boefjes ook hun genen doorgeven. Hoe ziet onze samenleving na 10, 20 of 30 jaar eruit? Als de overheid voortijdig geen maatregelen neemt, dan kunnen we straks zonder vuurwapen de straat niet meer op :confused: .

[Haarmannetje]

Waar ik me momenteel erg druk om maak, is dat die boefjes ook hun genen doorgeven. Hoe ziet onze samenleving na 10, 20 of 30 jaar eruit? Als de overheid voortijdig geen maatregelen neemt, dan kunnen we straks zonder vuurwapen de straat niet meer op :confused: .
Ik zou bijna zeggen: als de overheid binnen vijf jaar niet met een concrete aanpak komt, moeten wij als burgers het recht in eigen hand nemen. We zijn geen slaven van de staat; we moeten opkomen voor onze eigen belangen en die voor onze kinderen.

[foobar]

Originally Posted by DHTkiller
Waar ik me momenteel erg druk om maak, is dat die boefjes ook hun genen doorgeven. Hoe ziet onze samenleving na 10, 20 of 30 jaar eruit? Als de overheid voortijdig geen maatregelen neemt, dan kunnen we straks zonder vuurwapen de straat niet meer op

Ja precies man, als je kijkt naar intelligentie en doorzettingsvermogen dan blijven die 'boefjes' echt achter. Maargoed, ze zijn superagressief en brutaal.
Overigens als je kijkt naar de evolutie theory zijn dit soort eigenschappen dan niet belangrijk... zeker als het groepsleven (stammenleven), maatschappij geen bescherming meer geeft. Dan is het weer 1 man tegen 1 andere man.
Zegmaar dag tegen kunst, (goede) muziek, architectuur, theater, film, filosofie, literatuur ... dit is niet meer mogelijk als je heel de dag moet vechten voor je rechten.
Ik haat die grote bek, en brutaliteiten tegen ouderen, en het op de grond spugen. (overigens ik ben zelf ook geen lievertje geweest, maar naar mate je volwassen wordt pas je je toch aan :)

Zwaar kut vind ik de laatste ontwikkelingen in de wereld. Zowel in NL als in de rest van de wereld. Overigens onze Nederlandse normen en waarden zijn veel minder streng en minder gericht op straffen (we zijn tolerant), veel andere allochtonen vinden het ook dat een groep allochtonen zich misdraagt.
En vinden het raar dat we niet ingrijpen.

Hopelijk kom in niet discriminerend over, ik wil verkeert gedrag afkeuren niet iemands afkomst.

Laters.

[Biljartbal]

'Als we deze cijfers verwerken komen we op de volgende getallen: Marokkanen plegen dan 24.486 misdrijven (17 maal zo vaak als autochtonen), Turken 16.104 (10 maal zoveel) Antillianen 15.782 (34 maal zoveel !!), Surinamers
29.648 (20,5 maal zo vaak) en de overige allochtonen 38.678 (6,8 maal zo vaak). In deze opstelling plegen de allochtonen 124.698 misdrijven tegen de autochtonen 75.797.'

M.a.w., we kunnen het eerder hebben over 'kutantilliaantjes' en 'kutsurinamers'!!

Precies, ik snap niet waarom alleen dat hetgene wat marokkanen doen groot nieuws is. :confused:

En in dit land moet ook respect gelden. We mogen elkaar niet aanvallen omdat iemand Joods, Moslim of Christen is. Kritiek leveren mag, maar beledigen niet. Als we nu eens allemaal respect voor elkaar opbrengen, dan is er niks aan de hand.

[Jaapie]

Was het maar zo makkelijk Biljartbal. Moslims mogen wel zeggen dat de westerse cultuur slecht is, en dat alle andere geloven uitgeroeid mogen worden. Meerderheid van de moslims in Nederland heeft GEEN respect voor alle andere dingen die buiten hun geloof vallen.

[DHTkiller]

Inderdaad, alles wat buiten hun geloof valt, is duivels en anti-moslim. Een heleboel moslims denken er zo over, helaas. Integratie heeft dan ook totaal geen zin, hun geloof vormt een enorme blokkade. Ongeloofelijk, deze geloofsregels zijn gewoon door mensen zelf in mekaar gezet, dat er nog wereldwijd vele miljoenen zijn die zich daaraan houden. Dit is gewoon gedaan door een stel gevaarlijke Arabieren om haat en oorlog te zaaien. Was het maar waar, Ali Baba en de 40 rovers, nu moet je helaas zeggen Ali Baba en de 4000000 rovers :confused: . Een geloof is pas een geloof als je het voor je houdt, niet dat je het naar buiten brengt en de wereld laat zien dat je anders bent.

[Biljartbal]

Inderdaad, alles wat buiten hun geloof valt, is duivels en anti-moslim. Een heleboel moslims denken er zo over, helaas. Integratie heeft dan ook totaal geen zin, hun geloof vormt een enorme blokkade. Ongeloofelijk, deze geloofsregels zijn gewoon door mensen zelf in mekaar gezet, dat er nog wereldwijd vele miljoenen zijn die zich daaraan houden. Dit is gewoon gedaan door een stel gevaarlijke Arabieren om haat en oorlog te zaaien. Was het maar waar, Ali Baba en de 40 rovers, nu moet je helaas zeggen Ali Baba en de 4000000 rovers :confused: . Een geloof is pas een geloof als je het voor je houdt, niet dat je het naar buiten brengt en de wereld laat zien dat je anders bent.

De Koran is een Goddelijke openbaring, alleen de uiterst goede teksten die erin voor komen kunnen niet door een mens zijn gemaakt.

[Biljartbal]

Was het maar zo makkelijk Biljartbal. Moslims mogen wel zeggen dat de westerse cultuur slecht is, en dat alle andere geloven uitgeroeid mogen worden.

Dit is geen standpunt van een moslim, immers Allah zegt in de Koran:

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

Dit maakt ons duidelijk dat wij moslims respect moeten tonen voor andere religies.

Bovendien kunnen wij moslims niemand dwingen hun eigen geloof te verlaten en moslim te worden:

Allah zegt in de Koran het volgende erover:

"Er is geen dwang in de godsdienst"Hoofdstuk 2 vers 256

[DHTkiller]

Christenen, joden en moslims geloven in een religieuze God, een God die regels heeft gemaakt en vertelt hoe zij zich eraan moeten houden. Er is tot nu toe niets anders geweest dan oorlog, armoede en ellende omdat iedereen denkt dat hij of zijzelf gelijk heeft en de anderen verkeerd zitten. Alles komt toch van Abraham, de grondlegger? Nu zijn er christenen, joden en moslims, elk met hun eigen regels :confused: .

Ikzelf geloof niet in een God volgens de schriften en testamenten, dit hebben naar mijn mening de mensen zelf geschreven. Ik geloof wel in een universele natuurkracht(dus iets waarneembaars), een kracht die zorgt voor de fusieprocessen in sterren, hun banen om het middelpunt van hun eigen stelsels, de planeten met hun manen die er dan bij de vele sterren (dus ook bij onze zon) behoren etc, etc, etc. Dit staat trouwens wel allemaal geschreven in de bijbel en koran, daar hebben ze het ook over. Maar dan krijg je weer van die geloofsregels die zeggen hoe je moet denken en doen, en dit kan naar mijn mening niet, je kunt niet een sluier om doen en de rest van de tijd bidden en het Westen haten, dit kan niet, dit staat niet in de boeken die God zou hebben geschreven, dit hebben nogmaals gewoon de mensen zelf gedaan.

[Jaapie]

Dit is geen standpunt van een moslim, immers Allah zegt in de Koran:

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

Dit maakt ons duidelijk dat wij moslims respect moeten tonen voor andere religies.

Bovendien kunnen wij moslims niemand dwingen hun eigen geloof te verlaten en moslim te worden:

Allah zegt in de Koran het volgende erover:

"Er is geen dwang in de godsdienst"Hoofdstuk 2 vers 256

Kuche Kuche

[62.6] Say: O you who are Jews, if you think that you are the favorites of Allah to the exclusion of other people, then invoke death If you are truthful.

The Ant
[27.4-5] As to those who do not believe in the hereafter [jews], We have surely made their deeds fair-seeming to them, but they blindly wander on.
These are they who shall have an evil punishment, and in the hereafter they shall be the greatest losers.

The Dinner Table
[5.44] Surely We revealed the Taurat in which was guidance and light; with it the prophets who submitted themselves (to Allah) judged (matters) for those who were Jews, and the masters of Divine knowledge and the doctors, because they were required to guard (part) of the Book of Allah, and they were witnesses thereof; therefore fear not the people and fear Me, and do not take a small price for My communications; and whoever did not judge by what Allah revealed, those are they that are the unbelievers.

[5.51] O you who believe! do not take the Jews and the Christians for friends; they are friends of each other; and whoever amongst you takes them for a friend, then surely he is one of them; surely Allah does not guide the unjust people.

Muhammed
[47.4] So when you meet in battle those who disbelieve [jews], then smite the necks until when you have overcome them, then make (them) prisoners, and afterwards either set them free as a favor or let them ransom (themselves) until the war terminates. That (shall be so); and if Allah had pleased He would certainly have exacted what is due from them, but that He may try some of you by means of others; and (as for) those who are slain in the way of Allah, He will by no means allow their deeds to perish.

The Women
[4.76] Those who believe fight in the way of Allah, and those who disbelieve fight in the way of the Shaitan. Fight therefore against the friends of the Shaitan [jews]; surely the strategy of the Shaitan is weak.

[4.160] Wherefore for the iniquity of those who are Jews did We disallow to them the good things which had been made lawful for them and for their hindering many (people) from Allah's way.

[Jaapie]

3.118 O gij die gelooft, neemt buiten uw volk geen ander tot intieme vrienden; zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen. Zij houden van leedvermaak. Nijd laten zij blijken en wat hun innerlijk verbergt is nog erger.
4.56 Gewis, degenen die Onze tekenen verwerpen zullen Wij weldra het Vuur doen binnengaan. Wij zullen hen telkens, wanneer hun huiden zijn verbrand, andere huiden er voor in de plaats geven; opdat zij de straf ten volle zullen ondergaan.
4.101 Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u.
5.51 O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner.
5.60 Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
8.22 Voorzeker, erger dan de beesten zijn in de ogen van Allah de doven en de stommen die niet willen begrijpen.
9.23 O gij, die gelooft, neemt uw vaders en uw broeders niet tot vrienden als zij ongeloof boven geloof verkiezen. En wie onder u met hen bevriend is behoort tot de overtreders.
98.6 Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het boek (Joden en Christenen) en de afgodendienaren zullen in het vuur der hel geworpen worden. Zij zijn de slechtsten der schepselen.
2.191 En doodt hen (de ongelovigen), waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden.
4.75 Laten derhalve zij die hun tegenwoordig leven voor hun leven in het hiernamaals willen offeren, voor de zaak van Allah strijden. En wie voor de zaak van Allah strijdt, hetzij gedood wordt of overwint, weldra zullen Wij hem een grote beloning geven.
4.91 Als zij zich derhalve niet op een afstand van u houden, noch u vrede aanbieden, noch hun handen terughouden, grijpt hen dan aan en doodt hen waar gij Hen ook vindt. Tegen dezen hebben Wij u duidelijk gezag gegeven.
4.100 En wie van zijn huis weggaat, zijn land verlatend terwille van Allah en Zijn boodschapper en de dood achterhaalt hem - zijn beloning bij Allah staat vast;
4.101 Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u
4.104 En toont geen zwakheid in de vervolging van dit (vijandige) volk.
5.33 De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet
8.12 Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."
8.13 Dit is, omdat zij zich tegen Allah en Zijn boodschapper hebben verzet.
8.17 Gij doodde hen niet, doch Allah was het, Die hen doodde. (Het gevaarlijke karakter van deze tekst werd gedemonstreerd door de ouders van de moordenaar die Rene Steegman dood sloeg. Hoewel analfabeet wisten zij wel deze tekst aan te halen.)
8.65 O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen. (Bij 10 % van de bevolking begint het gevecht ook hier)
9.5 Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag.
9.20 Zij, die geloven en van hun woonplaatsen verhuizen en met hun bezit en met hun persoon voor de zaak van Allah strijden, hebben in de ogen van Allah de hoogste rang. Dezen zullen zegevieren.
9.29 Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, (Joden en Christenen) die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
9.111 Voorzeker, Allah heeft van de gelovigen hun persoon en hun bezittingen gekocht in ruil voor het paradijs - zij vechten voor de zaak van Allah en zij doden en worden gedood - een onfeilbare belofte in de Thora en het Evangelie en de Koran. (Dat staat in geen enkel evangelie)
48.29 Mohammed is de boodschapper van Allah. En zij, die met hem zijn, zijn hard tegen de ongelovigen en zachtmoedig onder elkander.
48.18 Voorzeker, Allah had aan de gelovigen welgevallen, toen zij u onder de boom trouw zwoeren en Hij wist wat in hun hart was en Hij zond op hen kalmte neder en Hij beloonde hen met een spoedige overwinning.
48.19 En een grote buit die zij konden bemachtigen. En Allah is Almachtig, Alwijs;
48.20 Allah heeft u een grote buit beloofd die gij moogt nemen en Hij heeft u deze voorlopig gegeven en heeft de handen der vijanden van u weerhouden opdat het een teken moge zijn voor de gelovigen en dat Hij u op het rechte pad moge leiden.
8.1 Zij vragen u omtrent de oorlogsbuit. Antwoord: "De oorlogsbuit behoort aan Allah en de boodschapper.
Van islamitische zijde wordt (in strijd met voorgaande teksten) gesteld dat de koran juist het doden van mensen verbiedt. Daartoe wordt altijd slechts een deel van de volgende strofe aangehaald.
5.32 Deswegen schreven Wij de kinderen Israëls voor, dat wie ook een mens doodt, behalve wegens het doden van anderen of het scheppen van wanorde in het land, het ware alsof hij het gehele mensdom had gedood, en voor hem, die iemand het leven schenkt, alsof hij aan het gehele mensdom het leven heeft geschonken.

[Lies86]

3.118 O gij die gelooft, neemt buiten uw volk geen ander tot intieme vrienden; zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen. Zij houden van leedvermaak. Nijd laten zij blijken en wat hun innerlijk verbergt is nog erger.
4.56 Gewis, degenen die Onze tekenen verwerpen zullen Wij weldra het Vuur doen binnengaan. Wij zullen hen telkens, wanneer hun huiden zijn verbrand, andere huiden er voor in de plaats geven; opdat zij de straf ten volle zullen ondergaan.
4.101 Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u.....................
(enz enz)
.
T klinkt allemaal wel erg extreem vind ik....
Ik ben zelf christen en in de bijbel staan ook een hoop regels.
maar dat zijn gewoon de 10 geboden.. en die vallen niet aan op andere geloven....
Ik weet niet wat ik er allemaal van moet denken hoor!!

Lies

[Tiuri]

ach luister, de bijbel en de koran zijn in mijn ogen allebei boeken met evenveel gebreken hoor. er staat in allebei een hoop prachtigs maar allebei bevatten ze ook een hoop pagina's die nog geen plaatsje tussen het WC-papier verdienen.

het gaat om de individuele geloofsovertuiging en geloofsbeleving, en gebleken is dat er een groep moslimextremisten zijn in Nederland. Die moeten we aanpakken. Hoe iemand een geloof beleeft is een afspiegeling van de persoonlijkheid van zoiemand. Je kunt de Bijbel en de Koran lezen zoals je ze zelf wilt.

We moeten moslimextremisten aanpakken, maar ook christenextremisten. Die laatste groep vormt echter geen direct en zichtbaar gevaar voor onze samenleving op dit moment, dus daar moet geen prioriteit liggen. Wèl moet ook de prioriteit liggen bij de lompe voetbalsupporters met hun spreekkoren, de vele schofterige managers met hun witteboordencriminaliteit, het tuig dat andermans spullen ontvreemdt etc.

De samenleving rammelt aan alle kanten, en zeker niet alleen aan de moslimextremistische kant.

[Haarmannetje]

Helemaal mee eens Laurens. Iedere vorm van extremisme moet aangepakt worden. Of dat nu binnen de moslimgemeenschap is, of binnen het voetbalsupport, of binnen de rechtse groepering, of de christelijke, het maakt niet uit. In een heterogene samenleving zoals de onze is geen plaats voor extremisme.

Grappige opmerking trouwens over die bepaalde pagina's uit de Bijbel tussen het WC-papier ;).

[pizzacat]

T klinkt allemaal wel erg extreem vind ik....
Ik ben zelf christen en in de bijbel staan ook een hoop regels.
maar dat zijn gewoon de 10 geboden.. en die vallen niet aan op andere geloven....
Ik weet niet wat ik er allemaal van moet denken hoor!!

Lies

Lees het nieuwe nieuwe testament er nog eens op na, de heidenen en andersgelovigen komen er niet best vanaf, zeven dagen zal het vuur regenen, etc.etc.

De belangrijkste geboden bij de grote religies redelijk gelijk, ze gaan uit van naastenliefde en respect. Het zijn de extreem intolerante vertalingen en interpretaties ervan die je bij alle vormen van extremisme tegenkomt. Toen in de vroege middeleeuwen al die geloofsovertuigingen ver van elkaar verwijderd waren, maakte dat niet uit. Een ander geloof kwam je eigenlijk niet tegen dus dan is het schoppen en trappen naar een onbekende, niet aanwezige 'vijand'.

Na de middeleeuwen kwam voor het Westen de renaissance en de verlichting, de ratio werd belangrijker, de gewone burger mondiger en de scheiding van kerk en staat een feit. Geloof werd iets dat wel te relativeren viel en extremisme een bezienswaardigheid. De islam heeft de laatste 600 jaar geen grote denkers meer gehad, het is op een zijspoor gekomen en in de middeleeuwse gebruiken blijven hangen. Deze islam, die boven alle kritiek verheven is, geen zelf reflectie toont en niet wil vernieuwen, daar is in het moderne westen geen plaats voor. Het christendom heeft ook een stap op de plaats gedaan en gaat in 'milde' vorm verder, de Islam moet die cultuurkloof nog nemen, 5 eeuwen van evolutie ontbreken hier, een uiterst moeilijke situatie.

[Biljartbal]

Jaapie veel verzen die jij erbij haalt, hadden te maken met de oorlog toen de Koran werd geopenbaard 1500 jaar geleden. In een oorlog heb je het recht om je eigen te verdedigen, en om de vijand te doden. Toch?

Het was een strijd van het gelovige volk tegen het ongelovige volk, dan kun je geen ongelovigen als vrienden nemen.

[Biljartbal]

de anderen verkeerd zitten. Alles komt toch van Abraham, de grondlegger? Nu zijn er christenen, joden en moslims, elk met hun eigen regels :confused:

Veel regels zijn hetzelfde, de christendom schrijft ook het vasten toe, het gebed, geloven in een god en ga zo door. Het punt is nu dat de moslims Jezus NIET zien als de zoon van God. Noch is Jezus gekruisigd. De Bijbel/Thora bevatten daarnaast een behoorlijk aantal tegenstrijdigheden, wat erop duidt dat met het geschrift is genknoeid en niet meer in de oorspronkelijke staat verkeerd.

3:55 "Toen God zei:"Oh 'Jezus,Ik laat jou sterven en Ik zal jou tot Mij opheffen en jou reinigen van hen die ongelovig zijn en Ik zal tot de opstandingsdag hen die jou volgen stellen boven hen die ongelovig zijn.Dan zal jullie terugkeer tot Mij zijn en zal Ik tussen jullie oordelen over dat waarover jullie het oneens waren."

Bovendien staat er in de Bijbel het volgende over Kruisingen:

“En ingeval op een man een zonde komt waarop het doodvonnis staat, en hij ter dood gebracht is, en gij hem aan een paal hebt gehangen, dient zijn dode lichaam niet de hele nacht aan de paal te blijven hangen; maar gij dient hem in elk geval dezelfde dag nog te begraven, want een gehangene is iets wat door God vervloekt is…” (Deuteronomium 21: 22-23)

Jezus is dus vervloekt uitgaande van de bovenstaande vers uit de Bijbel?

Bovendien geloven moslims niet dat Jezus niet de zoon van God is, noch dat Jezus God zelf is:

Hoe kan God gekruisigd worden volgens de Christenen. GOD die gekruisigd wordt :confused: God is dus dood, terwijl de de sterren en de maan zich afwisselen en de wereld in evenwicht is. Dit allemaal terwijl God dood is.


Ikzelf geloof niet in een God volgens de schriften en testamenten, dit hebben naar mijn mening de mensen zelf geschreven.

Of zij zeggen: “Hij (Mohammed) heeft het (de Koran) verzonnen.” Zeg: “Brengt dan tien verzonnen hoofdstukken voort die daaraan gelijk zijn en roept op wie jullie kunnen, buiten Allah indien jullie waarachtigen zijn.” (Soerat Hoed: 13)

En als jullie in twijfel verkeren over wat Wij hebben nedergezonden aan Onze dienaar, brengt dan een gelijkwaardige Soerah (vers) voort en roep jullie getuigen buiten Allah op, indien jullie waarachtigen zijn. (Soerat al-Baqarah: 23)

Ongeacht hoeveel kennis en inzicht de mens verkrijgt, toch zal hij fouten maken, dingen vergeten of tekortkomingen hebben. Als de Koran daarom niet het Woord van Allah zou zijn dan zou men daarin vele tekortkomingen tegenkomen, zoals Allah zegt:


Als het (de Koran) van een ander dan Allah afkomstig was, dan zouden zij er zeker veel tegenstrijdigheden in tegenkomen. (Soerat an-Nisaa’: 82)

DHTKILLER kijk eens naar je PC die is gemaakt, kijk naar je bureau die is gemaakt. Kijk naar de duta die je slikt die is gemaakt. Alles in deze wereld is het gemaakt op een of ander manier.

Waarom zou jij dan niet gemaakt kunnen zijn???????????

[pizzacat]

Veel regels zijn hetzelfde, de christendom schrijft ook het vasten toe, het gebed, geloven in een god en ga zo door. Het punt is nu dat de moslims Jezus NIET zien als de zoon van God. Noch is Jezus gekruisigd. De Bijbel/Thora bevatten daarnaast een behoorlijk aantal tegenstrijdigheden, wat erop duidt dat met het geschrift is genknoeid en niet meer in de oorspronkelijke staat verkeerd.

3:55 "Toen God zei:"Oh 'Jezus,Ik laat jou sterven en Ik zal jou tot Mij opheffen en jou reinigen van hen die ongelovig zijn en Ik zal tot de opstandingsdag hen die jou volgen stellen boven hen die ongelovig zijn.Dan zal jullie terugkeer tot Mij zijn en zal Ik tussen jullie oordelen over dat waarover jullie het oneens waren."

Bovendien staat er in de Bijbel het volgende over Kruisingen:

“En ingeval op een man een zonde komt waarop het doodvonnis staat, en hij ter dood gebracht is, en gij hem aan een paal hebt gehangen, dient zijn dode lichaam niet de hele nacht aan de paal te blijven hangen; maar gij dient hem in elk geval dezelfde dag nog te begraven, want een gehangene is iets wat door God vervloekt is…” (Deuteronomium 21: 22-23)

Jezus is dus vervloekt uitgaande van de bovenstaande vers uit de Bijbel?

Bovendien geloven moslims niet dat Jezus niet de zoon van God is, noch dat Jezus God zelf is:

Hoe kan God gekruisigd worden volgens de Christenen. GOD die gekruisigd wordt :confused: God is dus dood, terwijl de de sterren en de maan zich afwisselen en de wereld in evenwicht is. Dit allemaal terwijl God dood is.




Of zij zeggen: “Hij (Mohammed) heeft het (de Koran) verzonnen.” Zeg: “Brengt dan tien verzonnen hoofdstukken voort die daaraan gelijk zijn en roept op wie jullie kunnen, buiten Allah indien jullie waarachtigen zijn.” (Soerat Hoed: 13)

En als jullie in twijfel verkeren over wat Wij hebben nedergezonden aan Onze dienaar, brengt dan een gelijkwaardige Soerah (vers) voort en roep jullie getuigen buiten Allah op, indien jullie waarachtigen zijn. (Soerat al-Baqarah: 23)

Ongeacht hoeveel kennis en inzicht de mens verkrijgt, toch zal hij fouten maken, dingen vergeten of tekortkomingen hebben. Als de Koran daarom niet het Woord van Allah zou zijn dan zou men daarin vele tekortkomingen tegenkomen, zoals Allah zegt:


Als het (de Koran) van een ander dan Allah afkomstig was, dan zouden zij er zeker veel tegenstrijdigheden in tegenkomen. (Soerat an-Nisaa’: 82)

DHTKILLER kijk eens naar je PC die is gemaakt, kijk naar je bureau die is gemaakt. Kijk naar de duta die je slikt die is gemaakt. Alles in deze wereld is het gemaakt op een of ander manier.

Waarom zou jij dan niet gemaakt kunnen zijn???????????


Ik snap niet waar je heen wilt.

[Biljartbal]

Ik snap niet waar je heen wilt.


Ik wil nergens heen, dat was een reactie op de opmerking van DHT Killer slimpie

[pizzacat]

Ik wil nergens heen, dat was een reactie op de opmerking van DHT Killer slimpie
Dat snap ik, maar wat wil je bv aangeven met je laatste alinea?

[Biljartbal]

Dat snap ik, maar wat wil je bv aangeven met je laatste alinea?

Oh aha sorry, ik wil DHT Killer laten beseffen dat alles maar dan ook alles is gemaakt. Waarom zou hij niet zelf gemaakt kunnen zijn, en als dat het geval is dan moet er toch een God zijn die hem heeft gemaakt?

[DHTkiller]

Oh aha sorry, ik wil DHT Killer laten beseffen dat alles maar dan ook alles is gemaakt. Waarom zou hij niet zelf gemaakt kunnen zijn, en als dat het geval is dan moet er toch een God zijn die hem heeft gemaakt?Alles is gemaakt, daar ben ik het met je eens.

Ons heelal is ontstaan uit een ''quantumsingulariteit'' (zwart gat). Iets heeft er voor gezorgd dat die dimensieloze singulariteit begon te expanderen en een 3 dimensionale ruimte + tijd liet ontstaan, zo kreeg onze heelal structuur en vorm. Na het onstaan van de ruimte waren er nog geen atomen, niet eens de kernen, die moesten in een latere stadium nog gevormd worden door andere deeltjes die als eerste ontstonden na de expansie.

Ik geloof niet in een God volgens de schriften, ook niet in de zoon van God, en ook niet in de profeten. Ik geloof alleen in de natuurkrachten (uiteindelijk is ons heelal daaruit ontstaan en dat is een feit).

[Haarmannetje]

DHTKiller, hoezo is dat een feit? Als dat feiten zijn, dan zou dat toch al het bewijs tegen de Bijbel zijn bijvoorbeeld?

[pizzacat]

DHTKiller, hoezo is dat een feit? Als dat feiten zijn, dan zou dat toch al het bewijs tegen de Bijbel zijn bijvoorbeeld?

Klopt, het is er moeilijk vol te houden dat de bijbel puur en alleen op feitelijke gebeurtenissen is gebaseerd. De wetenschap kan echter ook een heleboel zaken niet verklaren en een theorie is houdbaar tot hij weerlegd of verandert wordt.
Het lijkt me dat de Bijbel, Koran en Thora een oorspronkelijk eenzelfde ontstaanspunt hebben, wat dat ook moge zijn.

[Haarmannetje]

Klopt, het is er moeilijk vol te houden dat de bijbel puur en alleen op feitelijke gebeurtenissen is gebaseerd. De wetenschap kan echter ook een heleboel zaken niet verklaren en een theorie is houdbaar tot hij weerlegd of verandert wordt.
Het lijkt me dat de Bijbel, Koran en Thora een oorspronkelijk eenzelfde ontstaanspunt hebben, wat dat ook moge zijn.
Ja, dat geloof ik ook. Ik zelf geloof ook niet dat de Bijbel feiten poneert, maar symboliek. Maar ik vind het wel 'gevaarlijk' om nu met uitspraken te komen, zoals DHTkiller doet, alsof dat algemene alom bekende kennis is. Dat is gewoonweg niet zo; het zijn theoriëen.

Ik zelf geloof wel dat alles uiteindelijk te verklaren valt en dat het wellicht terugkomt op, inderdaad, natuurlijkwetenschappelijke concepten. Maar voor mijn christelijk geloof maakt dat niet uit.

[DHTkiller]

Ik zelf geloof niet dat er regels zijn in de Bijbel of Koran waar staat hoe mensen zich moeten kleden, wat ze wel of niet mogen eten of drinken. Masturberen of seks vóór het huwelijk is verboden (dit is tegen de natuur, vind ik). Ze moeten dus eerst trouwen volgens de regels van de Bijbel of Koran en pas daarna mogen ze doen waar ze altijd al over fantaseerden (sorry, jongens, maar dit is puur onzin). Iedere moslim moet 5 maal per dag bidden en oneindig dezelfde teksten/verzen herhalen (wat de meeste moslims niet eens begrijpen wat die verzen exact inhouden). Dit is slechts een aantal regels van de vele die er nog zijn, met deze 'God' ben ik het NIET eens.

De Koran bv heeft ook een wetenschappelijke kant en in die wetenschappelijke kant zijn de feiten te vinden, zoals het ontstaan van het heelal uit een 0-punt (quantumsingulariteit)

Dat het heelal uit het 'niets' ontstaan is, is een feit. De zogeheten 3K radio-energie of kosmische achtergrondstraling bewijst dat, deze energie is een soort fossiel en is ontstaan tijdens of na de 'geboorte' van het heelal. Deze radio straling of energie heeft een lange golf en een lage frequentie van tientallen Hertz en is waarneembaar als ruis. Wat ook een bewijs is, zijn de vluchtsnelheden van de clusters met daarin de sterrenstelsels. Zo'n cluster bevat tientallen tot honderden van die sterrenstelsels (elk sterrenstelsel heeft zo'n 150 miljard sterren). De afstanden tussen die clusters is aan het toenemen van zo'n tienduizenden km per seconde (het Virgo-cluster bv verwijdert zich met een snelheid van zo'n 60 duizend km per sec van ons vandaan), dit is weer te meten met het ''Doppler-effect''. Het Doppler-effect laat het effect zien van een waarnemer en een lichtbron Als die lichtbron zich van de waarnemer verwijdert, dan neemt de frequentie van het licht af, men spreekt dan van een gravitatie-roodverschuiving, de lijnen in zo'n instrument verschuiven dan naar het rode gebied van de spectrum en is dan zo af te lezen. Gebeurt het net andersom, dan krijg je een toename in de frequentie van het licht, men spreekt dan van een gravitatie-blauwverschuiving. Dit allemaal laat zien dat het heelal aan het uitdijen is, is dus een bewijs!!

Mensen kunnen naar mijn mening zich beter met zulke dingen bezighouden ipv hoofddoeken, bidden etc etc etc. Je wordt er af en toe niet goed van:confused: .

[pizzacat]

Ik zelf geloof niet dat er regels zijn in de Bijbel of Koran waar staat hoe mensen zich moeten kleden, wat ze wel of niet mogen eten of drinken. Masturberen of seks vóór het huwelijk is verboden (dit is tegen de natuur, vind ik). Ze moeten dus eerst trouwen volgens de regels van de Bijbel of Koran en pas daarna mogen ze doen waar ze altijd al over fantaseerden (sorry, jongens, maar dit is puur onzin). Iedere moslim moet 5 maal per dag bidden en oneindig dezelfde teksten/verzen herhalen (wat de meeste moslims niet eens begrijpen wat die verzen exact inhouden). Dit is slechts een aantal regels van de vele die er nog zijn, met deze 'God' ben ik het NIET eens.

De Koran bv heeft ook een wetenschappelijke kant en in die wetenschappelijke kant zijn de feiten te vinden, zoals het ontstaan van het heelal uit een 0-punt (quantumsingulariteit)

Dat het heelal uit het 'niets' ontstaan is, is een feit. De zogeheten 3K radio-energie of kosmische achtergrondstraling bewijst dat, deze energie is een soort fossiel en is ontstaan tijdens of na de 'geboorte' van het heelal. Deze radio straling of energie heeft een lange golf en een lage frequentie van tientallen Hertz en is waarneembaar als ruis. Wat ook een bewijs is, zijn de vluchtsnelheden van de clusters met daarin de sterrenstelsels. Zo'n cluster bevat tientallen tot honderden van die sterrenstelsels (elk sterrenstelsel heeft zo'n 150 miljard sterren). De afstanden tussen die clusters is aan het toenemen van zo'n tienduizenden km per seconde (het Virgo-cluster bv verwijdert zich met een snelheid van zo'n 60 duizend km per sec van ons vandaan), dit is weer te meten met het ''Doppler-effect''. Het Doppler-effect laat het effect zien van een waarnemer en een lichtbron Als die lichtbron zich van de waarnemer verwijdert, dan neemt de frequentie van het licht af, men spreekt dan van een gravitatie-roodverschuiving, de lijnen in zo'n instrument verschuiven dan naar het rode gebied van de spectrum en is dan zo af te lezen. Gebeurt het net andersom, dan krijg je een toename in de frequentie van het licht, men spreekt dan van een gravitatie-blauwverschuiving. Dit allemaal laat zien dat het heelal aan het uitdijen is, is dus een bewijs!!

Mensen kunnen naar mijn mening zich beter met zulke dingen bezighouden ipv hoofddoeken, bidden etc etc etc. Je wordt er af en toe niet goed van:confused: .

Probleem is dat roodverschuivingen, oerknallen, kosmische ruis, zwarte gaten, nul-punt energie etc, nog veel abstracter en ongrijpbaarder zijn dan godsdienst.

[Biljartbal]

DHT Killer als je die regels (waar jij het niet eens mee bent) allemaal op een rij zet, dan zie je dat ze wel de maatschappij beschermen. Dus zo onzinning zijn ze ook weer niet denk ik.

Een vraagje, hoe denk jij dat de eerste mens is ontstaan?

[pizzacat]

DHT Killer als je die regels (waar jij het niet eens mee bent) allemaal op een rij zet, dan zie je dat ze wel de maatschappij beschermen. Dus zo onzinning zijn ze ook weer niet denk ik.

Een vraagje, hoe denk jij dat de eerste mens is ontstaan?

Hij bedoelt natuurlijk die extreme geboden, niet de basale regels, zoals gij zult niet doden etc.

Het is niet zo dat er opeens een mens was..die truuk kwam door evolutie.

[DHTkiller]

DHT Killer als je die regels (waar jij het niet eens mee bent) allemaal op een rij zet, dan zie je dat ze wel de maatschappij beschermen. Dus zo onzinning zijn ze ook weer niet denk ik.

Een vraagje, hoe denk jij dat de eerste mens is ontstaan?De religieuze kant van het geloof vind ik irrelevant. Ik hou niet van vage verzen en onduidelijke interpretaties, evenals die Adam- en Eva verhaal. ''God schiep Adam en Eva", staat in de boeken. Dit wordt op een vrij belachelijke manier uitgelegd, zowel bij de christenen als de moslims, ieder nuchter mens weet dat dit totaal onzin is, kinderachtig, verzonnen om mensen te misleiden. De kinderen van Adam en Eva zouden dan vervolgens incest plegen voor de nakomelingen, en God, de almachtige, zou dit allemaal gewild hebben. Door hun bloedverwantschap kon dit niet eens mogelijk zijn, zo zouden de nakomelingen binnen no time gestorven zijn aan vreselijke ziektes en zouden wij er ook nooit geweest zijn.

De mens is uit een single cel ontstaan en verder geevolueerd, iets in die buurt moet het geweest zijn, dat lijkt mij meer dichter bij de waarheid dan die Adam en Eva verhaal.

[Haarmannetje]

Ik zelf geloof niet dat er regels zijn in de Bijbel of Koran waar staat hoe mensen zich moeten kleden, wat ze wel of niet mogen eten of drinken. Masturberen of seks vóór het huwelijk is verboden (dit is tegen de natuur, vind ik). Ze moeten dus eerst trouwen volgens de regels van de Bijbel of Koran en pas daarna mogen ze doen waar ze altijd al over fantaseerden (sorry, jongens, maar dit is puur onzin). Iedere moslim moet 5 maal per dag bidden en oneindig dezelfde teksten/verzen herhalen (wat de meeste moslims niet eens begrijpen wat die verzen exact inhouden). Dit is slechts een aantal regels van de vele die er nog zijn, met deze 'God' ben ik het NIET eens.
Probeer je eens te verplaatsen in het denkbeeld van de gelovige. Neem als voorbeeld seks voor het huwelijk. Je kunt wel beweren dat het tegen de natuur in gaat (dat is ook wel zo), maar dat maakt de regel niet belachelijk. Het geloof richt zich daarmee op het conflict in de mens wat betreft de vrije wil (om zich over te geven aan de dierlijke instincten) en de onthouding (omdat dat Gods wil is). Dat de mens een vrije wil heeft, wil niet zeggen daarmee een vrijbrief bestaat voor losbandig gedrag (binnen de context van het geloof dan). En dat moet je goed beseffen, voordat je bepaalde regels afkraakt tegen het licht van de natuur.

Wat is er erg aan om te wachten met seks, voordat je getrouwd bent? Heb jij er last van, wanneer anderen dat doen? Ik heb zelf die overtuiging niet, maar ik zie het probleem niet hoor.

De Koran bv heeft ook een wetenschappelijke kant en in die wetenschappelijke kant zijn de feiten te vinden, zoals het ontstaan van het heelal uit een 0-punt (quantumsingulariteit)

Dat het heelal uit het 'niets' ontstaan is, is een feit. De zogeheten 3K radio-energie of kosmische achtergrondstraling bewijst dat, deze energie is een soort fossiel en is ontstaan tijdens of na de 'geboorte' van het heelal. Deze radio straling of energie heeft een lange golf en een lage frequentie van tientallen Hertz en is waarneembaar als ruis. Wat ook een bewijs is, zijn de vluchtsnelheden van de clusters met daarin de sterrenstelsels. Zo'n cluster bevat tientallen tot honderden van die sterrenstelsels (elk sterrenstelsel heeft zo'n 150 miljard sterren). De afstanden tussen die clusters is aan het toenemen van zo'n tienduizenden km per seconde (het Virgo-cluster bv verwijdert zich met een snelheid van zo'n 60 duizend km per sec van ons vandaan), dit is weer te meten met het ''Doppler-effect''. Het Doppler-effect laat het effect zien van een waarnemer en een lichtbron Als die lichtbron zich van de waarnemer verwijdert, dan neemt de frequentie van het licht af, men spreekt dan van een gravitatie-roodverschuiving, de lijnen in zo'n instrument verschuiven dan naar het rode gebied van de spectrum en is dan zo af te lezen. Gebeurt het net andersom, dan krijg je een toename in de frequentie van het licht, men spreekt dan van een gravitatie-blauwverschuiving. Dit allemaal laat zien dat het heelal aan het uitdijen is, is dus een bewijs!!
Het bewijst voor mij helemaal niets. Ja, een stel aannames zijn het met wat wetenschappelijk bewijsmateriaal, maar het zegt mij helemaal niets over de oorzaak en de intenties waarmee het heelal is ontstaan. Als God zo almachtig zou zijn, dat je Hem niet kunt doorgronden met ons menselijk intellect, hoe verwacht je dan bewijzen te vinden?

Mensen kunnen naar mijn mening zich beter met zulke dingen bezighouden ipv hoofddoeken, bidden etc etc etc. Je wordt er af en toe niet goed van:confused: .
Hoezo word je er niet goed van? Als mensen willen bidden voor hun eten, wie ben jij om ze dat te 'verbieden'? Bidden of welke vorm van religieuze uiting zorgt voor een identiteit en voor een voldaan gevoel. Wat is toch die noodzaak om het universum te leren kennen? Is dat dan nuttiger dan je gewoon gelukkig te voelen met religieuze tradities?

[Haarmannetje]

De religieuze kant van het geloof vind ik irrelevant. Ik hou niet van vage verzen en onduidelijke interpretaties, evenals die Adam- en Eva verhaal. ''God schiep Adam en Eva", staat in de boeken. Dit wordt op een vrij belachelijke manier uitgelegd, zowel bij de christenen als de moslims, ieder nuchter mens weet dat dit totaal onzin is, kinderachtig, verzonnen om mensen te misleiden. De kinderen van Adam en Eva zouden dan vervolgens incest plegen voor de nakomelingen, en God, de almachtige, zou dit allemaal gewild hebben. Door hun bloedverwantschap kon dit niet eens mogelijk zijn, zo zouden de nakomelingen binnen no time gestorven zijn aan vreselijke ziektes en zouden wij er ook nooit geweest zijn.
Oh oh oh, DHTkiller, lees Genesis nog maar eens goed door, want ik weet niet waar je dat incestverhaal vandaan haalt. Er staat duidelijk in hoe de voortplanting verder verliep. Verder doe je een vage aanname over de intenties waarmee de Bijbel geschreven is: misleiden van mensen. Hoe weet jij dat zo zeker? Is het niet veel aannemelijker dat men simpelweg het geloof wilde opschrijven en dat men in die tijd (neem het ze niet kwalijk zeg) gewoonweg nog niet veel meer wist?

Het is wel duidelijk dat jij de Bijbel allemaal iets te letterlijk neemt.

De mens is uit een single cel ontstaan en verder geevolueerd, iets in die buurt moet het geweest zijn, dat lijkt mij meer dichter bij de waarheid dan die Adam en Eva verhaal.
Dat geloof ik ook, maar daarmee is voor mij het Adam en Eva verhaal niet van mindere waarde.

[Haarmannetje]

Hij bedoelt natuurlijk die extreme geboden, niet de basale regels, zoals gij zult niet doden etc.

Het is niet zo dat er opeens een mens was..die truuk kwam door evolutie.
En waarom is het ene gebod extreem en het andere basaal? Op basis waarvan beoordeel je dat? Op één of ander universeel voorschrift, of toch op basis van je eigen interpretatie van de moraal?

[pizzacat]

En waarom is het ene gebod extreem en het andere basaal? Op basis waarvan beoordeel je dat? Op één of ander universeel voorschrift, of toch op basis van je eigen interpretatie van de moraal?

op mijn etnocentrische basis..gefundeerd op het christelijke geloof waar al onze normen en waarden in de westerse samenleving van doordrongen zijn.
De tien geboden, noem ik basaal, ik vind ze ook vanzelfsprekend. Ze bieden een goede ondergrond voor een prettige, vreedzame samenleving.

Wat ik beschouw als reststof zijn kledingsvoorschriften, pietepeuterige gedragsregels etc. Deze zijn gewoon vervelende voorschrijverij, zaken waar je mensen op kan aanspreken, maar die buiten het echte 'goed mens zijn'
vallen.


Het is onmogelijk om dingen volledig neutraal te boordelen, je bent een product van je tijd en de maatschappij waar je in rondloopt.

Mensen die roepen dat ze onbevooroordeeld zijn bestaan niet, er zijn een paar hele leuke simpele tests om aan te tonen dat ze toch een bias hebben voor bepaalde denkbeelden. Mensen zijn wel in staat hun vooroordelen te reguleren.

[Haarmannetje]

Oke Pizzacat, daar ben ik het wel mee eens. Regels omtrent kledingkeuze zijn inderdaad niet echt van belang voor een vreedzame samenleving, mits die visie door iedereen gedeeld wordt natuurlijk :).

[Henk]

Er staan in de bijbel en in de koran dingen waar je als christen of moslim niet achter kunt staan vindt ik.
Omdat zoals ik al eerder zei ze door mensen zijn geschreven.
Er staan veel eigen meningen in. Die moet je gewoon filteren.
Het is te onmogelijk om ook maar iets te verklaren, het is vind ik een gevoelskwestie.
Je kunt wel zeggen dat de mens uit één cel is ontstaan, maar waar komt die dan weg.
Ik geloof dat God alles gemaakt heeft, of tenminste er invloed op gehad heeft, maar wie heeft God dan gemaakt. Geen theorie is volgens mij hard te maken.
Het is gewoon een kwestie van respect.
Respect voor die niet geloven en die wel (ongeacht wat) geloven.

[Haarmannetje]

Mee eens Henk, respect moet er zijn. Wat ik tegenwoordig veel merk is dat er nogal wat lacherig gedaan wordt over het geloof. Alsof die mensen zelf al precies weten hoe het één en ander in elkaar steekt en ook net alsof iedere gelovige direct een afstammeling is van Staphorst. Dat vind ik bijzonder kortzichtig allemaal en die mensen hebben er kennelijk gewoon niets, maar dan ook werkelijk niets, van begrepen.

Zo lang de wetenschap alleen maar met aannames en theorieën komt, staat niets vast en hebben de niet-gelovigen geen argument tegen het geloof. Bovendien, wie zegt ons dat wat de wetenschap ontdekt, uberhaupt een argument is tegen het geloof?

[Biljartbal]

Er staan in de bijbel en in de koran dingen waar je als christen of moslim niet achter kunt staan vindt ik.
Omdat zoals ik al eerder zei ze door mensen zijn geschreven.
Er staan veel eigen meningen in. Die moet je gewoon filteren.
.

Als het (de Koran) van een ander dan Allah afkomstig was, dan zouden zij er zeker veel tegenstrijdigheden in tegenkomen. (Hoofdstuk Soerat an-Nisaa’: 82)

De Koran is door de geschiedenis heen van mensen op mensen overgedragen, zonder dat maar één letter ervan is gewijzigd. Als iemand probeerde iets eraan te veranderen of toe te voegen, dan zou hij gelijk blootgelegd worden. Dit omdat Allah Degene is Die over de Koran waakt, in tegenstelling tot de andere geopenbaarde goddelijke Boeken die Allah heeft geopenbaard aan het volk van een bepaalde profeet en niet aan de gehele mensheid.

Bovendien beschrijft de Koran (van de Bijbel weet ik het niet); De ontwikkelingsstadia van het embryo, de aard van de oceanen en andere zaken.

Ik kan niet geloven dat de mensen dit zelf hebben geschreven 1500 jaar geleden:

12. Voorwaar, Wij scheppen de mens uit een uittreksel van klei;

13. Dan plaatsen Wij hem als een kleine levenskiem in een veilige plaats.

14. Vervolgens vormen Wij de levenskiem tot een klonter bloed; daarna vormen Wij het geronnen bloed tot een (vormeloze) klomp; dan vormen Wij beenderen uit deze (vormeloze) klomp; daarna bekleden Wij deze beenderen met vlees; vervolgens ontwikkelen Wij het tot een nieuwe schepping. Gezegend zij Allah, de Beste Schepper.

15. Voorzeker daarna sterft gij.

Hoofdfstuk 13 (12-15)

Hoe had de Profeet dit veertien honderd jaar geleden kunnen weten, terwijl wetenschappers dit pas onlangs hebben ontdekt d.m.v. geavanceerde onderzoeksuitrusting en zeer verfijnde microscopen, die in die tijd niet bestonden?

Hamm en Leeuwenhoek waren de eerste wetenschappers die in 1677 menselijke spermacellen(spermatozoa) hebben waargenomen met een verbeterde microscoop (meer dan duizend jaar na de Profeet).

[Henk]

Maar je staat dus ook achter alles wat er in de koran staat?
In de bijbel en vooral in de koran staan o.a geen lieve dingen over homo's.
Daar neem ik tenvolle afstand van. En jij?
En dat uittreksel van klei neem je dat ook serieus?

[Biljartbal]

Maar je staat dus ook achter alles wat er in de koran staat?
In de bijbel en vooral in de koran staan o.a geen lieve dingen over homo's.
Daar neem ik tenvolle afstand van. En jij?
En dat uittreksel van klei neem je dat ook serieus?


Wat betreft het homo zijn, zegt de Koran (en daar sta ik dus achter);

Je mag homo zijn, maar je mag het niet praktiseren. Als je het wel praktiseert ben je fout bezig, en zondig je.

En dat klei, neem ik inderdaad serieus. Ik volg hetgeen wat mij is geopenbaard. Het proces dat een embryo doorloopt klopt wel met de wetenschap, dus ik heb alle reden om erin te geloven ;)

[Haarmannetje]

Maar Biljartbal, wat verwacht je dan toch van een homosekueel? Dat hij zijn leven lang ongelukkig is, omdat hij niet toe mag geven aan zijn gevoelens? Dat is natuurlijk wel erg gemakkelijk praten wanneer je heteroseksueel bent. Moet jij je eens voorstellen, dat je jouw heteroseksuele gevoelens niet zou mogen praktiseren.

[DHTkiller]

Wat betreft het homo zijn, zegt de Koran (en daar sta ik dus achter);

Je mag homo zijn, maar je mag het niet praktiseren. Als je het wel praktiseert ben je fout bezig, en zondig je.

En dat klei, neem ik inderdaad serieus. Ik volg hetgeen wat mij is geopenbaard. Het proces dat een embryo doorloopt klopt wel met de wetenschap, dus ik heb alle reden om erin te geloven ;)Een homoseksueel is NIET minder dan een heteroseksueel, iedereen is gelijk! Je zegt ''Je mag homo zijn, maar je mag het niet praktiseren'', vind je dat zelf niet een beetje tegenstrijdig? Die gevoelens zijn er niet voor niets, of je hebt 't wel, of je hebt 't niet, en dat moet en kun je niet onderdrukken, dat is ongezond. Wat jij dus zegt klopt niet.

[jongen25]

'Je mag homo zijn, maar je mag het niet praktiseren. Als je het wel praktiseert ben je fout bezig, en zondig je.'


Hoezo dogmatisch denken...

[Tiuri]

Je mag homo zijn, maar je mag het niet praktiseren. Als je het wel praktiseert ben je fout bezig, en zondig je.
ik weet al lang dat veel mensen zo denken en het stoort me ook totaal niet meer. Op het begin trok ik me dit soort dingen nog persoonlijk aan, zo van "hoezo zondig ik dan, volgens mij doe ik (ondanks dat ik homo ben) niet echt iets fout". Maar op een gegeven moment besef je dat ieder mens anders denkt en dat je dat moet respecteren. Dat leer je trouwens ook snel genoeg als je regelmatig over straat loopt met een jongen in Nederland die je openlijk je genegenheid toont. Hoe vaak heb ik wel geen scheldwoorden naar mn hoofd gekregen, da's inmiddels ontelbaar. Leve het tolerante Nederland! :) Er kwam zelfs een keer een (blanke!) man maar mij en mn exvriendje toe (gewoon in een grote stad in de Randstad) die uitgebreid begon uit te leggen waarom het precies zondig is volgens de bijbel dat wij hand in hand liepen.

Wat ik dan wel raar vind is dat heel Nederland over Fortuyn viel toen hij zei dat de Islam een achterlijke cultuur is. Voor mij zijn mensen die zulke oordelen vellen over homo's aan de hand van de bijbel of koran een soort fossielen uit de middeleeuwen, die geen kaas hebben gegeten van de moderne maatschappij en de verlichtingsdenkbeelden. Nu is het niet zo dat iedere christen en moslim zo denkt, maar veel wel en dat komt doordat die boeken daartoe aansporen. Maakt mij verder niks uit, want iedereen mag van mij denken zoals ie wil, ook al zijn dat middeleeuwse denkbeelden. Maar wel raar dat dat niet gewoon gezegd mag worden.

[foobar]

tiuri, wat je zegt is denken volgens relativistme. Iedereen heeft zijn eigen waarden en normen en we kunnen naast elkaar leven. (erg tolerant)

Maar over diepergaande onderwerpen denken mensen "objectief" (filosofische term).
Dus als je voor .... (vul maar in) bent sluit je een andere mening uit. Dit speelt vaak bij vragen of bijv. moord mag of dat je een ander mens lijden aan mag bregen. Waarbij iemand met een andere mening niet geaccepteerd kan worden.

Het probleem is volgens mij, is dat mensen denken (en willen) relativistisch denken, maar gewoon weg de een andere kijk niet accepteren dus "objectief" denken (en dus ook andere mening afkeuren).

Overigens ja, het ouderwetse denken van veel mensen die geconditioneerd denken door opvoeding en studie (lees Bijbel of Koran, niet elke natuurlijk, maar best een hoop) blijven bij het objectief denken waardoor mensen elkaar veroordelen. Zonder een kijk op de andere haar denkbeelden of begrijpend probereren te denken.

Ik ben bang dat het oude naar mijn mening vastzittende denken er nog wel lang in zal zitten bij de meesten uit onze samenleving. Overigens ik ben het niet met hun eens.
Aangezien ik redeneer vanuit utilistisch oogpunt zeker bij homo's, zolang iemand blij is met wat hij doet vind ik het goed.
Overigens bejubel ik homofilie niet maar ik heb er geen last van als iemand anders homofiel is.

just my 2 cents.

[pizzacat]

Wat betreft het homo zijn, zegt de Koran (en daar sta ik dus achter);

Je mag homo zijn, maar je mag het niet praktiseren. Als je het wel praktiseert ben je fout bezig, en zondig je.

En dat klei, neem ik inderdaad serieus. Ik volg hetgeen wat mij is geopenbaard. Het proces dat een embryo doorloopt klopt wel met de wetenschap, dus ik heb alle reden om erin te geloven ;)


Kijk hier zit de crux, dit is geopenbaart in Koran en Bijbel met twijfelachtige opgaaf van reden; het zou niet natuurlijk zijn, evenals masturberen.

Nou wil het feit dat het onder zoogdieren ook voorkomt, vooral masturberen. Das dus een vervelende misser. Mensen zijn vaak veel te rigide in hun interpretatie van heilige geschriften, hetgeen leidt tot onterechte intolerantie.


Het klei-verhaal vind ik echt maar zo-zo. Ik denk dat je enerzijds de kennis toendertijd, zeker destijds in het Midden-Oosten en in Oost-Azie onderschat. Daarnaast zijn de beweringen ook goed te herleiden, zoals een bloemzaadje veiligt in de grond stopt, zo ejaculeert de man zijn zaad veilig binnen in de vrouw. Ik denk dat het heel goed aansluit bij wat men in die tijd kon herleiden.
Dus ik zie hier absoluut geen goddelike openbaring in.

[Biljartbal]

Een homoseksueel is NIET minder dan een heteroseksueel, iedereen is gelijk! Je zegt ''Je mag homo zijn, maar je mag het niet praktiseren'', vind je dat zelf niet een beetje tegenstrijdig? Die gevoelens zijn er niet voor niets, of je hebt 't wel, of je hebt 't niet, en dat moet en kun je niet onderdrukken, dat is ongezond. Wat jij dus zegt klopt niet.

Wat ik bedoel is dat je als homo wordt geboren of niet. Je maakt niet zelf die keuze. Mocht je homosexuele gevoelens hebben, dan kun je er zelf niks aan doen. Maar de godsdiensten (maak niet uit welke) kenmerken dit als een zonde, tenminste als je het praktiseert. En als gelovigen dienen wij daarin te geloven. Of je neemt de hele openbaring aan of je verwerpt de hele openbaring. Je kunt niet zeggen, dit stukje is wel waar en dat stukje is niet waar. Dan zou God dus fouten maken, en dat kan niet.

[Biljartbal]

Maar Biljartbal, wat verwacht je dan toch van een homosekueel? Dat hij zijn leven lang ongelukkig is, omdat hij niet toe mag geven aan zijn gevoelens? Dat is natuurlijk wel erg gemakkelijk praten wanneer je heteroseksueel bent. Moet jij je eens voorstellen, dat je jouw heteroseksuele gevoelens niet zou mogen praktiseren.


Als je echt een gelovige homo bent, dan moet je ook in staat zijn om die zonde te vermijden. Als je dat niet kan, dan is je innerlijke geloof niet zo sterk. Wat ik bedoel, als je daadwerkelijk van God houdt en Hem wilt dienen, dan dien je daar afstand van te nemen. Die regels heb ik niet verzonnen ;)

Laat dit duidelijk zijn; ik heb absoluut niks tegen homo's, iedereen maakt zijn eigen keuzes en die dienen wij allen te respecteren.

[Biljartbal]

Het klei-verhaal vind ik echt maar zo-zo. Ik denk dat je enerzijds de kennis toendertijd, zeker destijds in het Midden-Oosten en in Oost-Azie onderschat. Daarnaast zijn de beweringen ook goed te herleiden, zoals een bloemzaadje veiligt in de grond stopt, zo ejaculeert de man zijn zaad veilig binnen in de vrouw. Ik denk dat het heel goed aansluit bij wat men in die tijd kon herleiden.
Dus ik zie hier absoluut geen goddelike openbaring in.

De ontwikkeling van de embryo wordt verder in de Koran beschreven, zie dit:

Hij schept jullie in de schoten van jullie moeders, schepping na schepping, in drie duisternissen. (Soerat az-Zoemar: 6)

Dr.E.Marshall Johnson, een professor, heeft dit aangetoond. Maar dan wel, 1500 jaar later dan dat de Koran is verschenen.

Ik kan mij niet voorstellen dat de Koran, de Bijbel en de Thora verzonnen zijn. Veel mensen volgen deze Boeken, je kunt ze onmogelijk allemaal dwazen noemen vind ik.

[pizzacat]

Wat ik bedoel is dat je als homo wordt geboren of niet. Je maakt niet zelf die keuze. Mocht je homosexuele gevoelens hebben, dan kun je er zelf niks aan doen. Maar de godsdiensten (maak niet uit welke) kenmerken dit als een zonde, tenminste als je het praktiseert. En als gelovigen dienen wij daarin te geloven. Of je neemt de hele openbaring aan of je verwerpt de hele openbaring. Je kunt niet zeggen, dit stukje is wel waar en dat stukje is niet waar. Dan zou God dus fouten maken, en dat kan niet.

Hier ben ik het gewoon niet mee eens, de openbaring waar je het over hebt is toch een product van interpretaties, ik geloof simpelweg niet dat dit de exacte bewoordingen van een eventuele god zouden zijn. En het zijn interpretaties uit het begin van onze jaartelling. De wereld verandert, godsdienst moet meeveranderen, anders verwordt ze tot een archaisch relikwie. Het christendom heeft dat ook gedaan, een paar extreme groeperingen uitgezonderd, is het in milde vorm doorgegaan en heeft ze afstand gedaan van de meest extreme interpretaties.

Het is misschien verstandig om die openbaringen niet klakkeloos over te nemen, maar in een context te plaatsen. Een vroeg middeleeuwse context, de hoofdlijnen moet je er uit destilleren, de rest is een overblijfsel van vergane tijden. Blijf altijd kritisch kijken, zeker naar de zaken die je als vanzelfsprekend beschouwt, daar zitten de grootste valkuilen.

[Biljartbal]

Hier ben ik het gewoon niet mee eens, de openbaring waar je het over hebt is toch een product van interpretaties, ik geloof simpelweg niet dat dit de exacte bewoordingen van een eventuele god zouden zijn. En het zijn interpretaties uit het begin van onze jaartelling. De wereld verandert, godsdienst moet meeveranderen, anders verwordt ze tot een archaisch relikwie. Het christendom heeft dat ook gedaan, een paar extreme groeperingen uitgezonderd, is het in milde vorm doorgegaan en heeft ze afstand gedaan van de meest extreme interpretaties.

Het is misschien verstandig om die openbaringen niet klakkeloos over te nemen, maar in een context te plaatsen. Een vroeg middeleeuwse context, de hoofdlijnen moet je er uit destilleren, de rest is een overblijfsel van vergane tijden. Blijf altijd kritisch kijken, zeker naar de zaken die je als vanzelfsprekend beschouwt, daar zitten de grootste valkuilen.

Als je de godsdienst telkens met de tijd verandert, kun je elke keer nieuwe regels toevoegen of verwijderen. Op een gegeven moment krijg je een nieuwe godsdienst denk ik. Een godsdienst moet in de exacte vorm blijven vind ik, ongeacht in welke periode je leeft. Regels zijn regels en daar dien je ten alle tijden aan te houden als gelovige.

net zoals nu het geval is in Nederland. De grens van de vrijheid meningsuiting werd steeds verder gelegd, totdat zelfs het beledigen van mensen als vrijheid van meningsuiting werd gezien. En dit is een vernietiging van de maatschappij (respectloosheid). Als iedereen zich aan de standaardregels houdt dan gebeurt er ook niks hiero.

[Tiuri]

en nu is er weer een islamitisch schooltje volledig in vlammen opgegaan... :confused: :confused: waar gaat t toch heen lieve mensen... laat dit ajb zo snel mogelijk stoppen.

[Biljartbal]

en nu is er weer een islamitisch schooltje volledig in vlammen opgegaan... :confused: :confused: waar gaat t toch heen lieve mensen... laat dit ajb zo snel mogelijk stoppen.

Te gek voor woorden, Moskee in de fik...Kerk in de Fik. En zo blijven we doorgaan :confused:

[pizzacat]

Als je de godsdienst telkens met de tijd verandert, kun je elke keer nieuwe regels toevoegen of verwijderen. Op een gegeven moment krijg je een nieuwe godsdienst denk ik. Een godsdienst moet in de exacte vorm blijven vind ik, ongeacht in welke periode je leeft. Regels zijn regels en daar dien je ten alle tijden aan te houden als gelovige.

net zoals nu het geval is in Nederland. De grens van de vrijheid meningsuiting werd steeds verder gelegd, totdat zelfs het beledigen van mensen als vrijheid van meningsuiting werd gezien. En dit is een vernietiging van de maatschappij (respectloosheid). Als iedereen zich aan de standaardregels houdt dan gebeurt er ook niks hiero.

De basis moet het zelfde blijven de uitvoering moet meeveranderen vind ik. Anders wordt het onhoudbaar.
Maar goed...hier gaan we niet uitkomen...

[lies]

Hoi,

Ik begrijp er echt niets meer van als we dan niet met mekaar kunnen samenleven. Waarom kunnen we mekaar dan verder niet met rust laten? Leven en laten leven. Zoiets.
Het ene geloof is toch niet beter of slechter dan het andere geloof?

En ik hoop echt dat men ophoudt om scholen, kerken en moskeeen in de fik te steken.
Er zijn nu nog geen gewonden of doden gevallen. Lijkt mij een goed plan om dat verder zo te houden.
Ik begrijp echt niet waar men mee bezig is. Het enige wat ik wel weet Dit gaat niet goed.

WAt vonden jullie van de uitvaart van Van Gogh? Ik moet zeggen mij raakte het wel.

Nou ja prettige avond verder

Groetjes Liesbeth

[Biljartbal]

De basis moet het zelfde blijven de uitvoering moet meeveranderen vind ik. Anders wordt het onhoudbaar.
Maar goed...hier gaan we niet uitkomen...

Ja dit wordt een eindloze discussie denk ik ;), laten we erover ophouden

[Biljartbal]

Hoi,

Ik begrijp er echt niets meer van als we dan niet met mekaar kunnen samenleven. Waarom kunnen we mekaar dan verder niet met rust laten? Leven en laten leven. Zoiets.
Het ene geloof is toch niet beter of slechter dan het andere geloof?

En ik hoop echt dat men ophoudt om scholen, kerken en moskeeen in de fik te steken.
Er zijn nu nog geen gewonden of doden gevallen. Lijkt mij een goed plan om dat verder zo te houden.
Ik begrijp echt niet waar men mee bezig is. Het enige wat ik wel weet Dit gaat niet goed.

WAt vonden jullie van de uitvaart van Van Gogh? Ik moet zeggen mij raakte het wel.

Nou ja prettige avond verder

Groetjes Liesbeth

Ja precies, de mensen die onrust stoken moeten echt boeten vind ik. Nu lees ik dat een organisatie, Tahwied genaamd, met aanslagen dreigt als er nog moskeeen in de fik worden gestoken. Nu zijn het denk wel gasten, die keihard toeslaan en natuurlijk zoveel slachtoffers willen maken...dus ietsje anders dan iets in de fik steken. Kijk maar naar Irak, fallujah.

Het is nu wachten op de eerste gewonden/doden en dan escaleert de boel echt denk ik. Hoe verder we de toekomst ingaan, hoe arroganter de samenleving wordt.

[Haarmannetje]

Ik wil nog wel graag even reageren op het "met de tijd meegaan" aspect van religies. Op dat punt moet ik Biljartbal zeker gelijk geven. Wat heb je aan een religie wanneer je de regels telkens maar kunt veranderen, omdat het anders niet meer binnen de context van de tijd past? Ik hoor een vriend van mij eergisteren nog zeggen: "de islam is niet meer van deze tijd." Ik vind dat toch wel bijzonder vreemde opmerkingen. Hoezo is de islam niet meer van deze tijd? Wat is tijd eigenlijk? En wie bepaalt wat dan wel van deze tijd is? Een religie is een concept met statische regels, omdat deze ontleend zijn aan een hogere macht. Plat gezegd, heeft de religie schijt aan de tijd. Het gaat om de regels en de tijd moet zich maar houden aan de religie en niet andersom.

Het geloof is geen modebeweging of wat dan ook. Het is de essentie van het bestaan en van het ontstaan. Als je daarin gelooft, is dat wat het is en dat zal niet veranderen, omdat het toevallig dan beter uitkomt.

[Max]

Haarmannetje,

Nu jij dit zo zegt, hoe kun je dan beweren dat homosexualiteit geen zonde is, of er in ieder geval geen moeite mee hebt?

[Tiuri]

Ik wil nog wel graag even reageren op het "met de tijd meegaan" aspect van religies. Op dat punt moet ik Biljartbal zeker gelijk geven. Wat heb je aan een religie wanneer je de regels telkens maar kunt veranderen, omdat het anders niet meer binnen de context van de tijd past? Ik hoor een vriend van mij eergisteren nog zeggen: "de islam is niet meer van deze tijd." Ik vind dat toch wel bijzonder vreemde opmerkingen. Hoezo is de islam niet meer van deze tijd? Wat is tijd eigenlijk? En wie bepaalt wat dan wel van deze tijd is? Een religie is een concept met statische regels, omdat deze ontleend zijn aan een hogere macht. Plat gezegd, heeft de religie schijt aan de tijd. Het gaat om de regels en de tijd moet zich maar houden aan de religie en niet andersom.

Het geloof is geen modebeweging of wat dan ook. Het is de essentie van het bestaan en van het ontstaan. Als je daarin gelooft, is dat wat het is en dat zal niet veranderen, omdat het toevallig dan beter uitkomt.
ik ben het hier volstrekt mee oneens.
Het geloof is een uiting die per persoon verschilt. Het is een persoonlijke interpretatie van een stroming die gebaseerd is op een boek. Het is absolute onzin om de Bijbel en de Koran letterlijk te gaan lezen. Dat is ten eerste geen doen en ten tweede vraag je dan om problemen. Als je gaat zeggen dat er maar één, onveranderlijke manier is om de bijbel te lezen heb je alvast een prachtige aanleiding voor een gruwelijke en langslepende oorlog. Het zijn symbolische boeken waar een bepaalde levensbeschouwing doorheen schijnt, die zit er niet letterlijk in, zomaar voor het oprapen.

Een geloof is dus een persoonlijke / individuele interpretatie van een bepaalde "waarheid" of manier van leven, en hoe die interpretatie tot stand komt is daarmee automatisch sterk afhankelijk van de tijdsgeest. Het is gewoon zo dat wij de Bijbel vandaag de dag helemaal anders lezen dan mensen van 1500 jaar geleden, alleen al omdat we in een heel andere cultuur leven. Cultuur zit zo sterk in ons omdat we het ons hele leven al 24 uur per dag om ons heen hebben, dat dat sterk bepaalt hoe wij bepaalde dingen opvatten en interpreteren. Dus wij kijken nu volstrekt anders naar het leven en dus is de bijbel voor een persoon van 1500 jaar geleden bijna niet te vergelijken met de bijbel voor een persoon van nu, ook al is de tekst nagenoeg onveranderd gebleven.

Het is dus inherent aan ons bestaan dat het geloof "met de tijd meegaat", daar is geen ontsnappen aan. Cultuur bepaalt ons denken en heeft sterke invloed op hoe wij dingen zien/interpreteren, en cultuur is veranderlijk. Ik weet dan ook zeker dat jullie God niet heeft bedoeld dat de bijbel te allen tijde letterlijk genomen moet worden, maar dat het eerder een symbolische handreiking is om naar persoonlijke (en weloverwogen) voorkeur je leven en levensstijl mee aan te kleden.

[Marcjacobs]

Dit is wat religie mt ons doet als we op de voorspelling van nostradamus enige waarde hechte.

Begin: 2015( of 2011, weet niet meer zeker) >> begin WO III in Israel-Palestina

Duur >> 50 jaar. Moslims vs Christenen

Afloop>> Totale vernietiging van de moslims en de helft van de wereld

Nou zeg als dat de toekomst wordt, wat boeien haren dan nog ;)

[Tiuri]

Dit is wat religie mt ons doet als we op de voorspelling van nostradamus enige waarde hechte.

Begin: 2015( of 2011, weet niet meer zeker) >> begin WO III in Israel-Palestina

Duur >> 50 jaar. Moslims vs Christenen

Afloop>> Totale vernietiging van de moslims en de helft van de wereld

Nou zeg als dat de toekomst wordt, wat boeien haren dan nog ;)
marcjacobs, heb je een bron hiervan? het liefst naar een letterlijke tekst van hem?

ik word namelijk altijd een eetje misselijk van die nostradamus-voorspellingen. bij iedere ramp wordt er meteen geroepen dat hij het al had voorspeld, zoals ook met 11 sept. En als je dan het boek er daadwerkelijk op naslaat zie je dat je wel erg veel fantasie moet hebben om hem gelijk te geven. Dan staat er iets van "In het begin van de 21ste eeuw zal er wat omvallen". Ja zo lust ik er nog wel een paar.

Volgens mij was nostradamus nooit echt concreet en dan is het erg makkelijk om je gelijk te halen.

[Haarmannetje]

Haarmannetje,

Nu jij dit zo zegt, hoe kun je dan beweren dat homosexualiteit geen zonde is, of er in ieder geval geen moeite mee hebt?
Omdat ik zelf geen aanhanger ben van de letterlijke interpretatie van de Bijbel of van welke religie dan ook (ik ben Rooms-Katholiek opgevoed). Ik redeneerde vanuit het perspectief van de overtuigd gelovige. Het is namelijk erg eenvoudig om te zeggen dat een religie met de tijd mee moet, maar je moet inleven in die religie en dan zul je zien, dat het juist niet eenvoudig is.

[Haarmannetje]

Laurens,

Ik begrijp je wel en ik zelf denk er ook zo over. Althans, ik kijk zelf ook zo tegen de Bijbel aan. Maar stel je nu voor dat God bestaat en Hij heeft zich uitgesproken over een aantal leefregels. Dan zijn die regels statisch en dan is het niet de bedoeling dat we die regels even aanpassen aan onze tijdgeest. Dan zouden die regels toch niets waard zijn? Hoewel ik bijvoorbeeld niet tegen het gebruik van het condoom ben, snap ik wel, waarom de RKK zich er tegen verzet. Hoe geloofwaardig zou een religieuze organisatie zijn, wanneer zij zich bij iedere maatschappelijke verandering van standpunt zou wijzigen?

[Tiuri]

Laurens,

Ik begrijp je wel en ik zelf denk er ook zo over. Althans, ik kijk zelf ook zo tegen de Bijbel aan. Maar stel je nu voor dat God bestaat en Hij heeft zich uitgesproken over een aantal leefregels. Dan zijn die regels statisch en dan is het niet de bedoeling dat we die regels even aanpassen aan onze tijdgeest. Dan zouden die regels toch niets waard zijn? Hoewel ik bijvoorbeeld niet tegen het gebruik van het condoom ben, snap ik wel, waarom de RKK zich er tegen verzet. Hoe geloofwaardig zou een religieuze organisatie zijn, wanneer zij zich bij iedere maatschappelijke verandering van standpunt zou wijzigen?
Ik denk dat een religieuze organisatie af en toe wel z'n standpunten MOET wijzigen. Zoals ik al zei is cultuur veranderlijk en dus zou een aanpassing van de Rooms-katholieke visie niets anders zijn dan een erkenning van dat gegeven, en niet van een respectloos/slordig omgaan met Gods regels.
In mijn ogen is geen enkele regel of zin of woord statisch te noemen. Zelfs een simpel gebod als "Je mag niet stelen" kan nooit statisch genoemd worden, want wat is stelen? Dat is al gigantisch cultuurafhankelijk.
Als God ons echt geschapen heeft zal hij ook wel bedacht hebben dat wij en onze cultuur een ontwikkeling doorgaan en dat wij dus anders naar zijn woorden gaan kijken in een periode van 2000 jaar.

[Haarmannetje]

Ik denk dat een religieuze organisatie af en toe wel z'n standpunten MOET wijzigen. Zoals ik al zei is cultuur veranderlijk en dus zou een aanpassing van de Rooms-katholieke visie niets anders zijn dan een erkenning van dat gegeven, en niet van een respectloos/slordig omgaan met Gods regels.
In mijn ogen is geen enkele regel of zin of woord statisch te noemen. Zelfs een simpel gebod als "Je mag niet stelen" kan nooit statisch genoemd worden, want wat is stelen? Dat is al gigantisch cultuurafhankelijk.
Als God ons echt geschapen heeft zal hij ook wel bedacht hebben dat wij en onze cultuur een ontwikkeling doorgaan en dat wij dus anders naar zijn woorden gaan kijken in een periode van 2000 jaar.
Ja ik begrijp dit allemaal heel goed en persoonlijk ben ik het er ook zeker mee eens. Welk kwaad kan er nu zitten in het ontwikkelen van cultuur en de acceptatie van bijvoorbeeld andere geaardheden? Dat getuigt toch juist vooral van medemenselijkheid? Maar vanuit een diep religieus perspectief kan ik niet begrijpen dat de regels aangepast mogen worden aan de tijdgeest. Daarin ligt dan juist de kracht van het geloof: je aan de regels blijven houden, no matter what. Dat cultuur zich ontwikkelt is een wetenschappelijk feit, maar dat is geen argument binnen het religieus kader. De mens heeft namelijk de mogelijkheid om dat tegen te gaan. Neem als voorbeeld een regel "uw zaad mag niet verloren gaan", waarmee wordt geïmpliceerd dat je enkel gemeenschap mag hebben waarbij bevruchting plaats kan vinden. Als dat nu een keiharde regel is, waarom zou die regel dan nu niet meer op gaan? Niet omdat God er anders tegen aan is gaan kijken, maar eerder omdat het ons gewoon goed uitkomt. En dat is het verschil.

Dus nogmaals, ik zelf zie ook totaal geen kwaadheid in een veranderende cultuur. Sterker nog, ik vind het wel fijn dat het gebeurt. Maar vanuit een overtuigd religieus perspectief kan ik mij goed indenken dat het niet zo eenvoudig ligt.

[Tiuri]

Ja ik begrijp dit allemaal heel goed en persoonlijk ben ik het er ook zeker mee eens. Welk kwaad kan er nu zitten in het ontwikkelen van cultuur en de acceptatie van bijvoorbeeld andere geaardheden? Dat getuigt toch juist vooral van medemenselijkheid? Maar vanuit een diep religieus perspectief kan ik niet begrijpen dat de regels aangepast mogen worden aan de tijdgeest. Daarin ligt dan juist de kracht van het geloof: je aan de regels blijven houden, no matter what. Dat cultuur zich ontwikkelt is een wetenschappelijk feit, maar dat is geen argument binnen het religieus kader. De mens heeft namelijk de mogelijkheid om dat tegen te gaan. Neem als voorbeeld een regel "uw zaad mag niet verloren gaan", waarmee wordt geïmpliceerd dat je enkel gemeenschap mag hebben waarbij bevruchting plaats kan vinden. Als dat nu een keiharde regel is, waarom zou die regel dan nu niet meer op gaan? Niet omdat God er anders tegen aan is gaan kijken, maar eerder omdat het ons gewoon goed uitkomt. En dat is het verschil.

Dus nogmaals, ik zelf zie ook totaal geen kwaadheid in een veranderende cultuur. Sterker nog, ik vind het wel fijn dat het gebeurt. Maar vanuit een overtuigd religieus perspectief kan ik mij goed indenken dat het niet zo eenvoudig ligt.
Als je zegt dat de mens de mogelijkheid heeft om cultuurveranderingen tegen te gaan denk ik dat je je kop in het zand steekt. Ik geloof daar in ieder geval niets van. Volgens mij vraagt God dat ook niet aan de mens, om ontwikkelingen tegen te gaan. Het zou een saaie boel worden als we nu nog dezelfde maatschappij hadden als 2000 jaar geleden.
Wat betreft de regel "uw zaad mag niet verloren gaan", je zegt aan de ene kant dat dit een "keiharde regel" is, en aan de andere kant dat dit wat "impliceert". Dat lijkt mij tegenstrijdig, want op het moment dat een regel iets impliceert is de uitleg die daar uiteindelijk aan gegeven wordt afhankelijk van de persoon en de cultuur van de persoon die het leest. Dat vind ik dus niet "keihard".
Ik denk echt niet dat het Gods bedoeling was dat al zijn regels statisch zijn en dat een mens geen culturele ontwikkeling mag doormaken. Dat staat toch nergens?

[Haarmannetje]

Als je zegt dat de mens de mogelijkheid heeft om cultuurveranderingen tegen te gaan denk ik dat je je kop in het zand steekt. Ik geloof daar in ieder geval niets van. Volgens mij vraagt God dat ook niet aan de mens, om ontwikkelingen tegen te gaan. Het zou een saaie boel worden als we nu nog dezelfde maatschappij hadden als 2000 jaar geleden.
Wat betreft de regel "uw zaad mag niet verloren gaan", je zegt aan de ene kant dat dit een "keiharde regel" is, en aan de andere kant dat dit wat "impliceert". Dat lijkt mij tegenstrijdig, want op het moment dat een regel iets impliceert is de uitleg die daar uiteindelijk aan gegeven wordt afhankelijk van de persoon en de cultuur van de persoon die het leest. Dat vind ik dus niet "keihard".
Ik denk echt niet dat het Gods bedoeling was dat al zijn regels statisch zijn en dat een mens geen culturele ontwikkeling mag doormaken. Dat staat toch nergens?
Hmmm, ja, op zich heb je hier helemaal gelijk en weet ik nu niet echt wat ik er tegenin moet brengen ;). Het is inderdaad zo dat de Bijbel nogal wat vaag is en dat je er eigenlijk geen objectieve touw aan vast kunt knopen. Maar zoals ik al zei, denk ik er precies zo over zoals jij verder. Mocht God wel eisen dat we ons houden aan expliciete statische regels, dan had hij duidelijker moeten zijn, of dan moet hij ons alsnog beter voorlichten (opeens komt mij weer die serie van de NPS boven, waarin God colleges gaf over verschillende onderwerpen ;)). De reden waarom ik mij geen absoluut beeld wil vormen van het geloof heeft dus juist precies met die vaagheden te maken.

[jongen25]

'De grens van de vrijheid meningsuiting werd steeds verder gelegd, totdat zelfs het beledigen van mensen als vrijheid van meningsuiting werd gezien. En dit is een vernietiging van de maatschappij (respectloosheid). Als iedereen zich aan de standaardregels houdt dan gebeurt er ook niks hiero.'


Kijk, beledigen mag wel degelijk. Niemand kijkt er meer van op als het woord 'Christenhond' valt. 'The life of Brian', een Jezus-parodie van Monty Python, deed in Europa echt geen stof opwaaien. Op de Amerikaanse bible belt daarentegen wel. Michael Palin zei onlangs dat een 'The life of Mohammed; op dit moment onmogelijk is, omdat 'de tijd er niet rijp voor is'. Toen John Lennon in 1966 zei dat de Beatles op het moment populairder waren dan Jezus Christus, was dat hetzelfde verhaal: nauwelijks ophef in Europa, terwijl de Fab Four in de VS hun leven niet zeker waren. Platenverbradingen, het leek nazi-Duitsland wel. Ook in 1966: Gerard Reve stelde God voor als een ezel, met wie hij de liefde bedreef (dus 'ezelneuker' ipv 'geitenneuker'!). Het kwam tot een rechtzaak, maar Reve werd vrijgesproken. Een belangrijke barriere geslecht; Christenen leerden zich te wapenen tegen dergelijke satire, smaakvol dan wel smakeloos.
Mijns inziens komen we juist verder als maatschappij als we de grenzen van 'het betamelijke' soms oprekken. Verlichtingsfilosoof Voltaire zei zoiets - het exacte citaat ben ik kwijt - als 'Ook al vind ik uw mening nog zo abject, ik zal er voor strijden dat u deze mag uiten.'
En zo hoort het! Natuurlijk, iemand als Van Gogh overschreed soms doelbewust de grenzen van het betamelijke. Nogmaals, als zoiets al bestaat, want wat betamelijk wordt gevonden is een sociale conventie. Hij ging expres op een aantal zere tenen staan. Maar ik vind dat moslims dat moeten kunnen verdragen. Meteen om 'respect' gaan brullen, is een te makkelijke bezweringsformule. Lichtgeraaktheid is geen argument.
Hoewel ik geen homo ben, kan ik voorstellen dat homoseksuelen zich op het bot gekwetst voelden toen El Moumni hen 'lager dan varkens' noemde. Dit is vervolgens juridisch getoetst, en de man is vrijgesproken. Gekwetste moslims hadden Van Gogh gewoon voor de rechter moeten slepen. En anders hadden ze terug moeten roepen. Zo hoort dat te gaan.
Schelden moet steeds minder pijn doen.

[Marcjacobs]

marcjacobs, heb je een bron hiervan? het liefst naar een letterlijke tekst van hem?

ik word namelijk altijd een eetje misselijk van die nostradamus-voorspellingen. bij iedere ramp wordt er meteen geroepen dat hij het al had voorspeld, zoals ook met 11 sept. En als je dan het boek er daadwerkelijk op naslaat zie je dat je wel erg veel fantasie moet hebben om hem gelijk te geven. Dan staat er iets van "In het begin van de 21ste eeuw zal er wat omvallen". Ja zo lust ik er nog wel een paar.

Volgens mij was nostradamus nooit echt concreet en dan is het erg makkelijk om je gelijk te halen.
Laurens, niet zo naif zeg, ik zeg gewoon wat hij voorspelde, kijk maar eens op google en vul zijn naam en je ziet genoeg, maar zelfs ik kan je zeggen dat we binnen nu en 20 jaar in een hel zitten, dat is waar de mensen voor geschapen zijn en wat ze het leifst doen. het egint met een handvol en eindigt in de miljarden. Dit gaat niet langer goed zo, de geschiedenis herhaalt zich elke 50 jaar, alleen als het nu gebeurt dan is het voor altijd gedaan. don't be naiv

[Tiuri]

Laurens, niet zo naif zeg, ik zeg gewoon wat hij voorspelde, kijk maar eens op google en vul zijn naam en je ziet genoeg, maar zelfs ik kan je zeggen dat we binnen nu en 20 jaar in een hel zitten, dat is waar de mensen voor geschapen zijn en wat ze het leifst doen. het egint met een handvol en eindigt in de miljarden. Dit gaat niet langer goed zo, de geschiedenis herhaalt zich elke 50 jaar, alleen als het nu gebeurt dan is het voor altijd gedaan. don't be naiv
naief?? ik vraag alleen een bron en die kun je niet geven :confused:
google is geen bron.

[Biljartbal]

Kijk, beledigen mag wel degelijk. Niemand kijkt er meer van op als het woord 'Christenhond' valt. 'The life of Brian', een Jezus-parodie van Monty Python, deed in Europa echt geen stof opwaaien. Op de Amerikaanse bible belt daarentegen wel. Michael Palin zei onlangs dat een 'The life of Mohammed; op dit moment onmogelijk is, omdat 'de tijd er niet rijp voor is'.

De film is er wel degelijk, gemaakt door de Arabieren. En dat de tijd volgens bepaalde mensen nog niet rijp is, heeft te maken met het volgende; die ontkennen de waarheid, en zullen weer zoals gewoonlijk Mohammed stempelen met de slechts eigenschappen in die film. En ze weten dan wat de consequenties zijn. Nou, die rijpe tijd komt dus echt NOOIT.

En ik vind dat beledigen niet mag, Moumni houdt zijn mond over homo's en alle andere dienen niet de Islam te beledigen. Kritiek leveren, prima! Zeg dan gewoon wat je echt slecht vindt aan de Islam en leg dat voor aan de Moslims. Maar om te zeggen, alle Moslims zijn geitenneukers en Allah is een varkengaan te ver. Dit is keihard beledigen, en daar moeten wij niet naartoe!

Een eigenschap van de mens is dat hij zijn grenzen steeds wil verleggen. En als wij al deze verleggingen steeds toestaan, dan vrees ik het ergste over een aantal jaren...

[Cloud]

Bij mijn ouders thuis ligt nog een boek van mij met daarin de verzen van Nostradamus (ooit kado gekregen), en geloof me, die zijn allemaal zeer cryptisch, en je kan er zeker geen concrete voorspellingen als
Begin: 2015( of 2011, weet niet meer zeker) >> begin WO III in Israel-Palestina

Duur >> 50 jaar. Moslims vs Christenen

Afloop>> Totale vernietiging van de moslims en de helft van de wereld
uit afleiden.
Zo was toch ook voorspeld dat onze huidige paus ergens rond de eeuwwisseling ging vermoord worden in een stadje aan de Rijn (of iets dergelijks)? Al die voorspellingen zijn gewoon interpretaties van uiterst vage teksten waar je alle kanten mee opkan.

Marcjacobs, kan je misschien de concrete verzen waarin die voorspelling wordt gedaan eens posten hier?

[Tiuri]

De film is er wel degelijk, gemaakt door de Arabieren. En dat de tijd volgens bepaalde mensen nog niet rijp is, heeft te maken met het volgende; die ontkennen de waarheid, en zullen weer zoals gewoonlijk Mohammed stempelen met de slechts eigenschappen in die film. En ze weten dan wat de consequenties zijn. Nou, die rijpe tijd komt dus echt NOOIT.

En ik vind dat beledigen niet mag, Moumni houdt zijn mond over homo's en alle andere dienen niet de Islam te beledigen. Kritiek leveren, prima! Zeg dan gewoon wat je echt slecht vindt aan de Islam en leg dat voor aan de Moslims. Maar om te zeggen, alle Moslims zijn geitenneukers en Allah is een varkengaan te ver. Dit is keihard beledigen, en daar moeten wij niet naartoe!

Een eigenschap van de mens is dat hij zijn grenzen steeds wil verleggen. En als wij al deze verlegging steeds toestaan, dan vrees ik het ergste over een aantal jaren...
Maar biljartbal, ik merk een tegenstrijdigheid in je verhaal. Je zegt dat kritiek leveren mag, maar dat keihard beledigen niet mag.
In een eerdere post zei je deze zin:

Je mag homo zijn, maar je mag het niet praktiseren. Als je het wel praktiseert ben je fout bezig, en zondig je.

Ik ben zelf (héél erg praktiserend!) homo (dat zal intussen niemand op dit forum ontgaan zijn ;))en ik moet zeggen dat ik deze zin best wel "keihard beledigend" vind. Voor mij is dat veel beledigender dan "Allah is een varken".

Wat ik wil zeggen is dat de grens tussen kritiek leveren/de waarheid zeggen en keihard beledigen zeer diffuus is. Hier denkt iedereen anders over, dat is subjectief. Dus je praat hier wat te gemakkelijk en alleen vanuit je eigen standpunt vind ik.

[Marcjacobs]

Bij mijn ouders thuis ligt nog een boek van mij met daarin de verzen van Nostradamus (ooit kado gekregen), en geloof me, die zijn allemaal zeer cryptisch, en je kan er zeker geen concrete voorspellingen als

uit afleiden.
Zo was toch ook voorspeld dat onze huidige paus ergens rond de eeuwwisseling ging vermoord worden in een stadje aan de Rijn (of iets dergelijks)? Al die voorspellingen zijn gewoon interpretaties van uiterst vage teksten waar je alle kanten mee opkan.

Marcjacobs, kan je misschien de concrete verzen waarin die voorspelling wordt gedaan eens posten hier?
http://www.crystalinks.com/quatrainsinterpretations.html

have fun

[Tiuri]

http://www.crystalinks.com/quatrainsinterpretations.html

have fun
wat een crap! :confused: en dan nog is de vraag in hoeverre dit uiteindelijk echt van nostradamus afkomstig is.
Vlak na de aanslagen van 11 september circuleerde op internet het verhaal dat nostradamus dat allemaal al voorspeld had. Hij zou dit hebben geschreven:

"In the year of the new century and nine months,
From the sky will come a great King of Terror...
The sky will burn at forty-five degrees.
Fire approaches the great new city..." "
In the city of york there will be a great collapse,
2 twin brothers torn apart by chaos while the fortress falls the great leader will succumb
third big war will begin when the big city is burning"

nu zou je zeggen: goh wat frappant van die nostradamus. Maar wat bleek nou? dit kwam helemaal niet uit zijn geschriften, maar was gewoonweg door iemand uit de duim gezogen. (bron (http://www.truthorfiction.com/rumors/t/terrorpredict.htm))

Alles wat nostradamus echt heeft geschreven is gewoon multi-interpretabele vage shit. Ik sluit mij dan ook aan bij een quote van Herman Rillaerts:

De verzen van Nostradamus hebben veel weg van een helderziendentruc: formuleer uw voorspellingen zo vaag mogelijk. Zo krijgt u vroeg of laat wel gelijk.

[Marcjacobs]

wat een crap! :confused: en dan nog is de vraag in hoeverre dit uiteindelijk echt van nostradamus afkomstig is.
Vlak na de aanslagen van 11 september circuleerde op internet het verhaal dat nostradamus dat allemaal al voorspeld had. Hij zou dit hebben geschreven:

"In the year of the new century and nine months,
From the sky will come a great King of Terror...
The sky will burn at forty-five degrees.
Fire approaches the great new city..." "
In the city of york there will be a great collapse,
2 twin brothers torn apart by chaos while the fortress falls the great leader will succumb
third big war will begin when the big city is burning"

nu zou je zeggen: goh wat frappant van die nostradamus. Maar wat bleek nou? dit kwam helemaal niet uit zijn geschriften, maar was gewoonweg door iemand uit de duim gezogen. (bron (http://www.truthorfiction.com/rumors/t/terrorpredict.htm))

Alles wat nostradamus echt heeft geschreven is gewoon multi-interpretabele vage shit. Ik sluit mij dan ook aan bij een quote van Herman Rillaerts:

De verzen van Nostradamus hebben veel weg van een helderziendentruc: formuleer uw voorspellingen zo vaag mogelijk. Zo krijgt u vroeg of laat wel gelijk.
Kijk eens verder dan die 11 september zooi, eigenlijk boeit het ook niet man. Iedereen in zich voelt dat hij of zij echt niet natuurlijk zullen sterven en dat er echt wel weer een dikke oorlog zal uitbreken, zelfs als je optimist bent en gelooft in god of zo het maakt niks uit, oorlogen zullen der altijd zijn, alleen moet de laatste wel eens gaan komen en welke periode is beter geschikt dan deze. Religie heeft altijd al voor verscheidenheid gezorgt en voor de persoonlijke macht van een ziek individu. De christenen begonnen, de moslims eindigen. Met bush nog 4 jaar, moorden op bali en ook hier, het gaat fout en er is niks wat je er tegen kunt doen

[Biljartbal]

Maar biljartbal, ik merk een tegenstrijdigheid in je verhaal. Je zegt dat kritiek leveren mag, maar dat keihard beledigen niet mag.
In een eerdere post zei je deze zin:

Je mag homo zijn, maar je mag het niet praktiseren. Als je het wel praktiseert ben je fout bezig, en zondig je.

Ik ben zelf (héél erg praktiserend!) homo (dat zal intussen niemand op dit forum ontgaan zijn ;))en ik moet zeggen dat ik deze zin best wel "keihard beledigend" vind. Voor mij is dat veel beledigender dan "Allah is een varken".

Wat ik wil zeggen is dat de grens tussen kritiek leveren/de waarheid zeggen en keihard beledigen zeer diffuus is. Hier denkt iedereen anders over, dat is subjectief. Dus je praat hier wat te gemakkelijk en alleen vanuit je eigen standpunt vind ik.

Nee het zijn mijn standpunten niet, de Boeken kenmerken het praktiseren van homo-praktijken als een zonde. En ik als gelovige, moet dat volgen....immers ik geloof ik het Boek. Als een gelovige dan roept dat homosexualiteit een zonde is, kan dan geen belediging zijn. Immers hij volgt slechts hetgeen wat hem is geopenbaard. Hij moet niet natuurlijk homo's in het negatieve daglicht plaatsen. Gewoon je stelling goed en netjes kunnen onderbouwen; dat is kritiek vind ik. Maar om te roepen alle moslims zijn geiteneukers heeft niks met kritiek te maken :confused:

Belediging is meer een vorm van leugens/gescheld waarmee je mensen kwetst.

Maar je hebt wel gelijk, het is een heel diffuus gebied... ;)

[Biljartbal]

wat een crap! :confused: en dan nog is de vraag in hoeverre dit uiteindelijk echt van nostradamus afkomstig is.
Vlak na de aanslagen van 11 september circuleerde op internet het verhaal dat nostradamus dat allemaal al voorspeld had. Hij zou dit hebben geschreven:

"In the year of the new century and nine months,
From the sky will come a great King of Terror...
The sky will burn at forty-five degrees.
Fire approaches the great new city..." "
In the city of york there will be a great collapse,
2 twin brothers torn apart by chaos while the fortress falls the great leader will succumb
third big war will begin when the big city is burning"

nu zou je zeggen: goh wat frappant van die nostradamus. Maar wat bleek nou? dit kwam helemaal niet uit zijn geschriften, maar was gewoonweg door iemand uit de duim gezogen. (bron (http://www.truthorfiction.com/rumors/t/terrorpredict.htm))

Alles wat nostradamus echt heeft geschreven is gewoon multi-interpretabele vage shit. Ik sluit mij dan ook aan bij een quote van Herman Rillaerts:

De verzen van Nostradamus hebben veel weg van een helderziendentruc: formuleer uw voorspellingen zo vaag mogelijk. Zo krijgt u vroeg of laat wel gelijk.

Ja het is inderdaad een grap allemaal, en al die mensen denken dat Nostradamus werkelijk iets geheimzinnigs heeft. Ik geloof daar niet, niemand kan het onzienlijke zien behalve God!

[jongen25]

Komkom zeg, zo'n vaart zal het allemaal niet lopen... In de geschiedenis van de mensheid hebben zich meerdere mondiale crises voorgedaan, en uiteindelijk is alles weer (aarzelend) de goede richting opgegaan.
Neem nu de Cuba-crisis in '61. Veel mensen waren er van overtuigd dat dit het einde van de wereld zou betekenen: VS en Sowjetunie die elkaar met atoombommen zouden bestoken. Toch won de ratio van Chroetsjov en Kennedy het, itt wat speltheoretici zouden voorspellen (prisoners dillemma: uit angst dat de ander je te grazen neemt, besluit je hoe dan ook dat zelf toeslaan het beste is).
De mondiale situatie van nu is chaotisch en absoluut explosief, maar zeker niet zo gevaarlijk als destijds. Geen enkel land ter wereld zal nu meteen naar kernwapens grijpen. Terroristen hebben (nog) geen beschikking over deze wapens. Waar, deze mensen zijn niet rationeel en tot alles in staat. Maar mijns inziens is een guerillaoorlog van een stelletje malloten tegen 'de rest' nog altijd beter dan een totale oorlog tussen twee systemen.

[DHTkiller]

'De grens van de vrijheid meningsuiting werd steeds verder gelegd, totdat zelfs het beledigen van mensen als vrijheid van meningsuiting werd gezien. En dit is een vernietiging van de maatschappij (respectloosheid). Als iedereen zich aan de standaardregels houdt dan gebeurt er ook niks hiero.'


Kijk, beledigen mag wel degelijk. Niemand kijkt er meer van op als het woord 'Christenhond' valt. 'The life of Brian', een Jezus-parodie van Monty Python, deed in Europa echt geen stof opwaaien. Op de Amerikaanse bible belt daarentegen wel. Michael Palin zei onlangs dat een 'The life of Mohammed; op dit moment onmogelijk is, omdat 'de tijd er niet rijp voor is'. Toen John Lennon in 1966 zei dat de Beatles op het moment populairder waren dan Jezus Christus, was dat hetzelfde verhaal: nauwelijks ophef in Europa, terwijl de Fab Four in de VS hun leven niet zeker waren. Platenverbradingen, het leek nazi-Duitsland wel. Ook in 1966: Gerard Reve stelde God voor als een ezel, met wie hij de liefde bedreef (dus 'ezelneuker' ipv 'geitenneuker'!). Het kwam tot een rechtzaak, maar Reve werd vrijgesproken. Een belangrijke barriere geslecht; Christenen leerden zich te wapenen tegen dergelijke satire, smaakvol dan wel smakeloos.
Mijns inziens komen we juist verder als maatschappij als we de grenzen van 'het betamelijke' soms oprekken. Verlichtingsfilosoof Voltaire zei zoiets - het exacte citaat ben ik kwijt - als 'Ook al vind ik uw mening nog zo abject, ik zal er voor strijden dat u deze mag uiten.'
En zo hoort het! Natuurlijk, iemand als Van Gogh overschreed soms doelbewust de grenzen van het betamelijke. Nogmaals, als zoiets al bestaat, want wat betamelijk wordt gevonden is een sociale conventie. Hij ging expres op een aantal zere tenen staan. Maar ik vind dat moslims dat moeten kunnen verdragen. Meteen om 'respect' gaan brullen, is een te makkelijke bezweringsformule. Lichtgeraaktheid is geen argument.
Hoewel ik geen homo ben, kan ik voorstellen dat homoseksuelen zich op het bot gekwetst voelden toen El Moumni hen 'lager dan varkens' noemde. Dit is vervolgens juridisch getoetst, en de man is vrijgesproken. Gekwetste moslims hadden Van Gogh gewoon voor de rechter moeten slepen. En anders hadden ze terug moeten roepen. Zo hoort dat te gaan.
Schelden moet steeds minder pijn doen.Ik herinner me nog die hele toestand rond 89/90, toen Salman Rusdi volop de media aandacht kreeg. Zijn nieuwe boek, ''De Duivelse verzen'', werd als zeer beledigend gezien voor de moslims. Ayatollah en nog wat, de toenmalige geestelijke leider van Iran (of lijder :D ), kon de bloed van Rusdi wel drinken. Hij had een prijs van een miljoen dollar op z'n hoofd gezet. Maar moest dit nou?? Hij en vele andere invloedrijke moslims hadden hem veel beter voor de rechter kunnen slepen ipv dat barbaarse gedoe.

[pizzacat]

Even een analogie van de voorspellingen van Nostradamus; een psychologisch onderzoek uit de VS.

Studenten kregen (werd ze verteld) een gepersonaliseerde horoscoop, aan de hand van hun geboortedatum oid. bijna iedereen vond dat de horoscoop goed klopte, wat bleek; de horoscoop was voor iedereen gelijk.

Mensen hebben de neiging naar dingen toe te redeneren, de verzen van Nostradamus zijn achteraf niet correct te interpreteren, want dan handel je met een soort voorkennis. Je kunt vooraf wel een interpretatie maken en die blijken dan vaak totaal niet te kloppen of zo algemeen te zijn dat het niet als voorspelling gezien kan worden.

Maar wel lekker geheimzinnig, net als Tarot-kaarten, het werkt als je erin gelooft, je ervoor openstelt. Dat betekent in de praktijk dat je minder kritisch wordt en maar al te graag naar de uitkomst toeredeneert. Leuk voor een spooky avond met wat vrienden, niet om je toekomst door te laten bepalen (dan heb je zelfs het gevaar van een self fullfilling prophecy, je gaat ernaar denken en handelen, en verrek het komt nog uit ook).

[Henk]

En ik vind dat beledigen niet mag, Moumni houdt zijn mond over homo's en alle andere dienen niet de Islam te beledigen.

Volgens mij heeft die Moumni zijn mond niet gehouden, volgens mij vergeleek hij homo's met varkens. Dat is toch ook behoorlijk kwetsend. Maar hij kan nog steeds (terecht) over straat zonder bewaking.
Van Gogh was ook niet mijn favoriet, en ik vond het ook te ver gaan wat hij soms deed, maar jij bent het volgens mij wel een beetje aan het goed praten dat hij doodgeschoten is.
Met geweld zul je alleen maar geweld aanwoekeren.
Als je als moslim vindt dat jezelf je eventuele homosexuele gevoelens moet onderdrukken vind ik dat prima. Daar heeft niemand last van (behalve jezelf), maar je mag niemand anders erom veroordelen. Daar mag naar mijn mening later maar één over oordelen.
Ik ben overigens ook wel benieuwd naar Nostradamus, hij had volgens mij toch wel een paar dingen goed voorspeld. Maar allemaal "van horen zeggen", ikzelf heb zijn boek nog nooit gelezen.

[Tiuri]

Als een gelovige dan roept dat homosexualiteit een zonde is, kan dan geen belediging zijn. Immers hij volgt slechts hetgeen wat hem is geopenbaard.
Sorry hoor Biljartbal, maar zie je niet in dat je hier de intolerantie zelve bent? Jij kan nooit voor een ander boordelen wat wel of niet een belediging is! Ik zeg je toch dat het voor mij een belediging is? Geloof je dat dan niet?

Ik geloof totaal niet in de islam of het christendom of welk geloof dan ook. Dus voor mij is zo'n geloof net zo goed nietzeggend als voor jou mijn leefregels. Ik zie jou ook zeker niet als iemand die volgt wat hem is geopenbaard, maar als iemand die toevallig een bepaald geloof aanhangt waar ik niets mee heb.

Ik snap wel dat je het misschien niet bedoelt als belediging, maar dat wil niet zeggen dat het niet beledigend over kan komen. En dat wil ook niet zeggen dat je met gezond verstand kan beredeneren dat het beledigend over kan komen.

Wat je zegt is echt alleen vanuit jezelf beredeneerd, en mensen die alleen vanuit hunzelf redeneren moeten zich afvragen wat ze in hemelsnaam in een multiculturele samenleving doen vind ik.

[Biljartbal]

Volgens mij heeft die Moumni zijn mond niet gehouden, volgens mij vergeleek hij homo's met varkens. Dat is toch ook behoorlijk kwetsend. Maar hij kan nog steeds (terecht) over straat zonder bewaking.
Van Gogh was ook niet mijn favoriet, en ik vond het ook te ver gaan wat hij soms deed, maar jij bent het volgens mij wel een beetje aan het goed praten dat hij doodgeschoten is.
Met geweld zul je alleen maar geweld aanwoekeren.
Als je als moslim vindt dat jezelf je eventuele homosexuele gevoelens moet onderdrukken vind ik dat prima. Daar heeft niemand last van (behalve jezelf), maar je mag niemand anders erom veroordelen. Daar mag naar mijn mening later maar één over oordelen.
Ik ben overigens ook wel benieuwd naar Nostradamus, hij had volgens mij toch wel een paar dingen goed voorspeld. Maar allemaal "van horen zeggen", ikzelf heb zijn boek nog nooit gelezen.

Nou nou, ik praat niets goed. De Koran veroordeelt zulke geweldsdelicten en daar sta ik dus achter. Kwetsende uitspraken horen gewoon niet in onze maatschappij thuis. Ongeacht wie er zich mee bezig houdt, Moslim...Christen of Joods. Moumni hoort zich gewoon niet zo uit te laten over homo's, zoals Gogh zich niet zo moet uitlaten over Moslims. Waarom kunnen we elkaar gewoon niet respecteren. Homo, moslim, jood, christen...wat maakt het nou uit. Volg je eigen godsdienst, en je zit altijd goed. Want er is geen een godsdienst die geweld aanspoort. We zijn gewoon TE tolerant in dit land, TE TE TE...en dat gaat ons nog de das omdoen. Denk je dat je in de Arabische Landen zomaar ongestraft "PLURIS JOOD" kan roepen???? Echt niet dus.

En ik oordeel zeker over niemand, lees mijn berichten nog eens goed. Ik heb duidelijk gezegd dat je homo bent voor je eigen, en dat jij er zelf verantwoording voor af moet leggen. Niet ik ;) Het laatste oordeel rust slechts bij God.

[Biljartbal]

Wat je zegt is echt alleen vanuit jezelf beredeneerd, en mensen die alleen vanuit hunzelf redeneren moeten zich afvragen wat ze in hemelsnaam in een multiculturele samenleving doen vind ik.

Ik slechts hetgeen wat de Boeken erover zeggen. ik beredeneer niets uit mijn zelf. Het staat er toch duidelijk in dat het praktiseren van homoseksualiteit een zonde is, dat heb ik niet verzonnen. Ik zal ook nooit iemand dwingen tot bepaalde keuzen. Ik ga daar niet over.

Maar ik snap pas dat je het kwetsend voor jou kan zijn, snap ik heel goed. Maar als gelovige wordt je geacht achter de regels van het Boek te staan, en daar sta ik dus achter.

Ik oordeel ook niet over jou Laurensj, noch is het niet mijn bedoeling om jou te kwetsen. ;)

[pizzacat]

Even een maatschappij-kritische observatie; de multi-culturele maatschappij waarvan we dachten dat hij uit wederzijds respect en begrip bestaat is echter grotendeels gebaseerd op wederzijdse desinteresse. Een trieste constatering.

[Tiuri]

Ik oordeel ook niet over jou Laurensj, noch is het niet mijn bedoeling om jou te kwetsen. ;)
gelukkig biljartbal, want jouw posts spreken me altijd erg aan en je lijkt me een aardige knakker. :)

[Henk]

Denk je dat je in de Arabische Landen zomaar ongestraft "PLURIS JOOD" kan roepen???? Echt niet dus.

Daar heb ik mijn twijfels over. Ik heb wel eens in het nieuws gezien dat ze Amerikaanse en Israëlische vlaggen verbranden.

Waarom kunnen we elkaar gewoon niet respecteren. Homo, moslim, jood, christen...wat maakt het nou uit. Volg je eigen godsdienst, en je zit altijd goed. Want er is geen een godsdienst die geweld aanspoort.

Precies, ik ben het helemaal met je eens!

[Biljartbal]

gelukkig biljartbal, want jouw posts spreken me altijd erg aan en je lijkt me een aardige knakker. :)

Ben ik ook :D

Nee maar, ik kan over niemand oordelen. Ik kan niet over iemand oordelen of iemand discrimineren omdat hij homo,christen of jood is. Respect moet een hoge plaats krijgen in onze maatschappij.

[Biljartbal]

Denk je dat je in de Arabische Landen zomaar ongestraft "PLURIS JOOD" kan roepen???? Echt niet dus.

Daar heb ik mijn twijfels over. Ik heb wel eens in het nieuws gezien dat ze Amerikaanse en Israëlische vlaggen verbranden.

Waarom kunnen we elkaar gewoon niet respecteren. Homo, moslim, jood, christen...wat maakt het nou uit. Volg je eigen godsdienst, en je zit altijd goed. Want er is geen een godsdienst die geweld aanspoort.

Precies, ik ben het helemaal met je eens!

Ja in de Gazastrook kun je dat doen, maar probeer dat niet in de overige arabische landen...dan krijg je er geheid spijt van hoor ;)

Kijk maar hoe het gebeurt in Marokko, aanslag op Joodse doelen>>> prima we pakken gelijk 1500 man op.

[Marcjacobs]

Ja het is inderdaad een grap allemaal, en al die mensen denken dat Nostradamus werkelijk iets geheimzinnigs heeft. Ik geloof daar niet, niemand kan het onzienlijke zien behalve God!

Het zijn die zinnen die de ondergang van de wereld op zijn geweten heeft

[Haarmannetje]

Ja in de Gazastrook kun je dat doen, maar probeer dat niet in de overige arabische landen...dan krijg je er geheid spijt van hoor ;)

Kijk maar hoe het gebeurt in Marokko, aanslag op Joodse doelen>>> prima we pakken gelijk 1500 man op. Dat zit ongetwijfeld weer een politieke reden achter. De Joden zijn de adoptiekinderen van de VS en tja, en Amerika is nu eenmaal een supermacht.

[DHTkiller]

Als je de godsdienst telkens met de tijd verandert, kun je elke keer nieuwe regels toevoegen of verwijderen. Op een gegeven moment krijg je een nieuwe godsdienst denk ik. Een godsdienst moet in de exacte vorm blijven vind ik, ongeacht in welke periode je leeft. Regels zijn regels en daar dien je ten alle tijden aan te houden als gelovige.

net zoals nu het geval is in Nederland. De grens van de vrijheid meningsuiting werd steeds verder gelegd, totdat zelfs het beledigen van mensen als vrijheid van meningsuiting werd gezien. En dit is een vernietiging van de maatschappij (respectloosheid). Als iedereen zich aan de standaardregels houdt dan gebeurt er ook niks hiero.Ik wil nog even iets kwijt over de regels van de Islam. Er zijn helaas nog steeds moslims die vinden dat je middeleeuws moet leven, ze vinden dat je de Islam niet een moderne 'look' mag geven. Een voorbeeld hiervan is de minaret, een toren waar het oproepen plaatvindt voor alle moslims te gaan bidden. Die toren heeft nu niets meer dan een historische waarde. Zulke oproepen kunnen tegenwoordig gedaan worden via speciale moslimzenders, zowel radio als tv, of via internet, zo kunnen alleen de gelovigen horen wat ze willen horen, en maak er ook GEBRUIK van ipv de niet-gelovigen 5× per dag te storen aan zulke oproepen.

Ik geloof dat de regels van de Islam degelijk wel adaptief is, je moet je aanpassen aan de tijd. Als je een klein beetje zelf nadenkt, dan kun je veel meer ontdekken, je moet niet zomaar klakkeloos dingen aannenmen wat sommige Imams of geestelijken zeggen.

[schaap]

Ik wil nog even iets kwijt over de regels van de Islam. Er zijn helaas nog steeds moslims die vinden dat je middeleeuws moet leven, ze vinden dat je de Islam niet een moderne 'look' mag geven. Een voorbeeld hiervan is de minaret, een toren waar het oproepen plaatvindt voor alle moslims te gaan bidden. Die toren heeft nu niets meer dan een historische waarde. Zulke oproepen kunnen tegenwoordig gedaan worden via speciale moslimzenders, zowel radio als tv, of via internet, zo kunnen alleen de gelovigen horen wat ze willen horen, en maak er ook GEBRUIK van ipv de niet-gelovigen 5× per dag te storen aan zulke oproepen..

In Nederland is het niet toegestaan om het gebed op te roepen, dus niemand heeft hier er ook last van. En als je in een islamitische land bedoelt, daar dien je je aan te passen. Zoals Islamieten zich hier moeten aanpassen (gebed oproepverbod). Moderniseren, prima! Maar wel met behoud van eigen identiteit en religie! Waarom gaan we niet voor de modernisatie Jezus aan een driehoek hangen???? :o

De islam bestaat uit 5 punten:

-Het gebed
-Het vasten
- de armen belasting
- de erkenning van een God
- de bedevaarts verrichten.

Nu mag jij mij duidelijk maken hoe je deze punten kunt moderniseren?

[DHTkiller]

In Nederland is het niet toegestaan om het gebed op te roepen, dus niemand heeft hier er ook last van. En als je in een islamitische land bedoelt, daar dien je je aan te passen. Zoals Islamieten zich hier moeten aanpassen (gebed oproepverbod). Moderniseren, prima! Maar wel met behoud van eigen identiteit en religie! Waarom gaan we niet voor de modernisatie Jezus aan een driehoek hangen???? :o

De islam bestaat uit 5 punten:

-Het gebed
-Het vasten
- de armen belasting
- de erkenning van een God
- de bedevaarts verrichten.

Nu mag jij mij duidelijk maken hoe je deze punten kunt moderniseren?De 5 punten is de basis van de Islam, dit hoort men niet te wijzigen, dit is iets tussen de gelovige en God.

Er zijn echter wel andere problemen, zoals bv de kledingsvoorschriften voor moslimvrouwen. De hoofddoek is naar mijn mening niet verplicht (het valt immers niet in de 5 basis punten van de Islam). De hoofddoek beperkt vrouwen in hun opleiding, werk/carriere, ze kunnen bv geen stewardess, ambtenaar, zwemlerares etc etc worden omdat dus die hoofddoek in de weg staat. Daarnaast zijn ook veel cultuurgebonden zaken die het voor de vrouwen extra moeilijk maakt, die cultuurgebonden zaken hebben dus ook niets met de Islam te maken. Zo heb je dus van, man-mag-alles-en-vrouw-mag-niets regels, dit moet echt verdwijnen. En daarom moeten de mensen eerst opgeleid worden, ze moeten integreren en leren, ze moeten een bepaalde niveau bereiken en pas daarna kunnen ze hun geloof uitoefenen. Nu zie je eigenlijk een heel verkeerd beeld van de Islam, en het is duidelijk dat in de werkelijke Islam mannen en vrouwen gelijk zijn.

[schaap]

De 5 punten is de basis van de Islam, dit hoort men niet te wijzigen, dit is iets tussen de gelovige en God.

Er zijn echter wel andere problemen, zoals bv de kledingsvoorschriften voor moslimvrouwen. De hoofddoek is naar mijn mening niet verplicht (het valt immers niet in de 5 basis punten van de Islam). De hoofddoek beperkt vrouwen in hun opleiding, werk/carriere, ze kunnen bv geen stewardess, ambtenaar, zwemlerares etc etc worden omdat dus die hoofddoek in de weg staat. Daarnaast zijn ook veel cultuurgebonden zaken die het voor de vrouwen extra moeilijk maakt, die cultuurgebonden zaken hebben dus ook niets met de Islam te maken. Zo heb je dus van, man-mag-alles-en-vrouw-mag-niets regels, dit moet echt verdwijnen. En daarom moeten de mensen eerst opgeleid worden, ze moeten integreren en leren, ze moeten een bepaalde niveau bereiken en pas daarna kunnen ze hun geloof uitoefenen. Nu zie je eigenlijk een heel verkeerd beeld van de Islam, en het is duidelijk dat in de werkelijke Islam mannen en vrouwen gelijk zijn.

Dat is het juist, men haalt cultuur en religie door elkaar. Neem nou de vrouwenbesnijdenis. Nergens terug te vinden in de Koran, wordt wel gedaan in het islamitische Somalie. En dat creert een slechte beeld van de Islam. Cultuur en religie moeten strikt gescheiden worden.

Wat betreft de hoofddoek, het is inderdaad verplicht in de Islam (het is geen zuil). (Niet liegen is ook niet een van de basisdingen, maar God vervloekt de leugenaars);

En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen 24:31

Niet dat een vrouw helemaal ingepakt moet, dat schrijft de Koran niet voor. Maar ze dient wel een sluier te dragen. De sluier beschermt de vrouw dat zij niet wordt aangevallen door vreemde mannen. Hoeveel aanrandingen/verkrachtingen vinden plaats in Islamitische landen? Verwaarloosbaar!

En de vrouwen die hun carriere niet kunnen maken door de hoofddoek, dienen een keuze te maken. Kies je voor de openbaring of kies je voor het wereldse leven?

[DHTkiller]

Heb effe toch meer info opgezocht over de Islam-religie. Je mag pas geweld gebruiken als er geweld tegen je gebruikt wordt (dus zelfverdediging). Die smeerlap die Theo van Gogh vermoordde, heeft niet alleen een ernstige misdrijf begaan, hij heeft ook voor veel opschudding en haat gezorgd tegenover de moslims (en dat heeft ie volgens zichzelf allemaal gedaan in de naam van God en de gelovigen, die smeerlap :mad: ). Meningen zijn zinnen die uit woorden bestaan, geen fysiek geweld, en toch is Theo van Gogh door geweld om het leven gebracht door een religieuze idioot die in de naam van God handelde. Eigenlijk was zijn doel om onrust te stoken in onze samenleving, om haat op te wekken tegen de moslimgemeenschap door als het ware alle moslims erbij te betrekken op die vreselijke moord.

[schaap]

Heb effe toch meer info opgezocht over de Islam-religie. Je mag pas geweld gebruiken als er geweld tegen je gebruikt wordt (dus zelfverdediging). Die smeerlap die Theo van Gogh vermoordde, heeft niet alleen een ernstige misdrijf begaan, hij heeft ook voor veel opschudding en haat gezorgd tegenover de moslims (en dat heeft ie volgens zichzelf allemaal gedaan in de naam van God en de gelovigen, die smeerlap :mad: ). Meningen zijn zinnen die uit woorden bestaan, geen fysiek geweld, en toch is Theo van Gogh door geweld om het leven gebracht door een religieuze idioot die in de naam van God handelde. Eigenlijk was zijn doel om onrust te stoken in onze samenleving, om haat op te wekken tegen de moslimgemeenschap door als het ware alle moslims erbij te betrekken op die vreselijke moord.

Totaal mee eens DHT-killer, totaal mee eens!

[simbah]

Heb effe toch meer info opgezocht over de Islam-religie. Je mag pas geweld gebruiken als er geweld tegen je gebruikt wordt (dus zelfverdediging). Die smeerlap die Theo van Gogh vermoordde, heeft niet alleen een ernstige misdrijf begaan, hij heeft ook voor veel opschudding en haat gezorgd tegenover de moslims (en dat heeft ie volgens zichzelf allemaal gedaan in de naam van God en de gelovigen, die smeerlap :mad: ). Meningen zijn zinnen die uit woorden bestaan, geen fysiek geweld, en toch is Theo van Gogh door geweld om het leven gebracht door een religieuze idioot die in de naam van God handelde. Eigenlijk was zijn doel om onrust te stoken in onze samenleving, om haat op te wekken tegen de moslimgemeenschap door als het ware alle moslims erbij te betrekken op die vreselijke moord.

je neemt mijn woorden uit mijn mond

Edit Tiuri: Mja laten we deze maar even op slot doen, er zijn al zat threads over dit onderwerp. En er is geen enkele directe aanleiding om deze thread te bumpen.