Fina en spiermassa

[themen]

Ik heb me scheel gezocht op dit forum en internet maar krijg nergens een concreet antwoord.

Ik doe intensief aan krachtsport zonder bevorderende middelen. Finasteride is een anti androgeen. Mijn vraag is heeft fina invloed op je spiermassa en de groei van spiermassa.

Er staan gevallen op internet die niks merken
Er staan gevallen op internet die zouden zeggen dat je harder gaat omdat je meer testos hebt
Er staan gevallen op die beweren dat je minder spiermassa aanmaakt

Hoe is het nu werkelijk. Weet iemand dit?

[dZinee]

Finasteride KAN ervoor zorgen dat je testosteron licht omhoog gaat; dit zou je spiergroei en kracht dus moeten bevorderen. Dit gebeurd echter niet bij iedereen.
Zelf denk ik dus dat het of niks doet; of positief is.

Vraag die hier vaker werd gesteld is juist andersom; of krachtsport voor haaruitval kan zorgen.

[ikzelf]

Effect is te verwaarlozen.

Wat van belang is:
1. Voeding
2. Rust
3. Training

[ulti]

Sport 5a 6x per week, 3 a4 x fitness en 2x hardlopen.

Geen voordelen/ nadelen van gemerkt. Voeding is belangrijkste, en goed rusten.
Anders gaat er niks groeien qua spieren. en natuurlijk de oefeningen goed doen.

[themen]

Klopt, deze reacties zie ik vaker terug op internet.

Vaker een artikel gelezen waarin ze beweren dat je harder gaat omdat je meer vrije testos hebt.

Maar waarom zijn veel (anabole) kuren gebaseerd op DHT? Ik heb niet super veel verstand van anabole-steroïde kuren. maar ik heb wel vernomen dat dit ook vaak DHT is. Zoals winstrol (bijnaam winny's) etc.

DHT heeft dus wél invloed op de aanmaak van spiermassa? Wanneer ik dit google kom ik ook vaak terecht op bodybuild fora, waar mensen vooral hun (subjectieve) beeld weergeven zoals: "ik heb nooit wat gemerkt" etc. Maar geen echt onderbouwd verhaal waarom wel of niet.

[themen]

http://www.ziekenhuis.nl/medicijnen/...racht/item9197

Zou dit betrouwbaar zijn?

[Ferry]

Oorspronkelijk geplaatst door themen

http://www.ziekenhuis.nl/medicijnen/...racht/item9197

Zou dit betrouwbaar zijn?

Nope, gewoon weer iemand die zich veilig aan de bijsluiter vastgrijpt, zonder verdere, goede motivatie. Ik kan me niet voorstellen dat de fabrikant dit soort zaken onderzocht heeft, dus verwijzen naar een bijsluiter is wellicht veilig, maar weinig waardevol als antwoord.

[GetXXL]

Oorspronkelijk geplaatst door themen

Ik heb me scheel gezocht op dit forum en internet maar krijg nergens een concreet antwoord.

Ik doe intensief aan krachtsport zonder bevorderende middelen. Finasteride is een anti androgeen. Mijn vraag is heeft fina invloed op je spiermassa en de groei van spiermassa.

Er staan gevallen op internet die niks merken
Er staan gevallen op internet die zouden zeggen dat je harder gaat omdat je meer testos hebt
Er staan gevallen op die beweren dat je minder spiermassa aanmaakt

Hoe is het nu werkelijk. Weet iemand dit?

Ik zal je het verlossende antwoord geven: nee maakt niet uit. DHT ansich speelt een vrij geringe rol bij spierhypertrofie omdat het hormoon vooral op een autocriene/paracriene manier werkt, i.e. het is functioneel in de weefsels waar het wordt gesynthetiseerd. De concentraties in de circulatie zijn circa een orde van grootte lager dan dat van testosteron.

Verder wordt DHT gemetaboliseerd naar een niet-actief androgeen door o.a. 3a-HSD, die de keto-groep, benodigd voor binding aan de AR bij een dergelijke A-ring structuur, reduceert. 3a-HSD is rijkelijk aanwezig in spierweefsel.

Verder bestaan er 3 isozymen van 5a-reductase, waarvan er slechts 1tje in spierweefsel tot expressie komt, en die specifieke wordt NIET geremd door finasteride.

Als ik zo vrij mag zijn om mezelf te citeren:

Van 5a-reductase zijn 3 isozymen bekend, d.w.z. enzymen die dezelfde reactie catalyseren. Type I en II komen (vrijwel) niet voor in skeletspierweefsel, en tot de recente ontdekking van type III dacht men dan ook dat synthese van DHT tot een minimum beperkt was. Echter is type III wel aanwezig, waardoor DHT toch een belangrijke rol zou kunnen spelen in skelet spierweefsel. Inderdaad; wanneer finasteride wordt toegediend, een type II 5a-reductase remmer, heeft dit geen invloed op spierhypertrofie. Echter, dutasteride, welke alle 5a-reductase isozymen remt wel. Waar verder wel rekening mee gehouden moet worden is dat DHT ook weer gedeactiveerd wordt in het spierweefsel door de aanwezigheid van 3a-OH-dehydrogenase, waardoor DHT in spierweefsel een beperktere rol speelt dan gedacht.

Oorspronkelijk geplaatst door themen

Klopt, deze reacties zie ik vaker terug op internet.

Vaker een artikel gelezen waarin ze beweren dat je harder gaat omdat je meer vrije testos hebt.

Maar waarom zijn veel (anabole) kuren gebaseerd op DHT? Ik heb niet super veel verstand van anabole-steroïde kuren. maar ik heb wel vernomen dat dit ook vaak DHT is. Zoals winstrol (bijnaam winny's) etc.

DHT heeft dus wél invloed op de aanmaak van spiermassa? Wanneer ik dit google kom ik ook vaak terecht op bodybuild fora, waar mensen vooral hun (subjectieve) beeld weergeven zoals: "ik heb nooit wat gemerkt" etc. Maar geen echt onderbouwd verhaal waarom wel of niet.

DHT is niets anders dan een 5a-gereduceerde vorm van testosteron. Veel steroiden zijn inderdaad 5a-gereduceerd op C5 omdat dit doorgaans de affiniteit voor de AR verhoogt. Hou er echter rekening mee dat 5a-gereduceerde 3-keto steroiden (zoals DHT) dus onderhevig zijn aan metabolisatie door o.a. 3a-HSD. Je ziet dan ook dat o.a. winstrol hierin afwijkt op de A-ring en geen 3-keto groep heeft uberhaupt.

[vrosjnivosj]

Oorspronkelijk geplaatst door GetXXL

Ik zal je het verlossende antwoord geven: nee maakt niet uit. DHT ansich speelt een vrij geringe rol bij spierhypertrofie omdat het hormoon vooral op een autocriene/paracriene manier werkt, i.e. het is functioneel in de weefsels waar het wordt gesynthetiseerd. De concentraties in de circulatie zijn circa een orde van grootte lager dan dat van testosteron.

Verder wordt DHT gemetaboliseerd naar een niet-actief androgeen door o.a. 3a-HSD, die de keto-groep, benodigd voor binding aan de AR bij een dergelijke A-ring structuur, reduceert. 3a-HSD is rijkelijk aanwezig in spierweefsel.

Verder bestaan er 3 isozymen van 5a-reductase, waarvan er slechts 1tje in spierweefsel tot expressie komt, en die specifieke wordt NIET geremd door finasteride.

Als ik zo vrij mag zijn om mezelf te citeren:



DHT is niets anders dan een 5a-gereduceerde vorm van testosteron. Veel steroiden zijn inderdaad 5a-gereduceerd op C5 omdat dit doorgaans de affiniteit voor de AR verhoogt. Hou er echter rekening mee dat 5a-gereduceerde 3-keto steroiden (zoals DHT) dus onderhevig zijn aan metabolisatie door o.a. 3a-HSD. Je ziet dan ook dat o.a. winstrol hierin afwijkt op de A-ring en geen 3-keto groep heeft uberhaupt.

Op papier lijkt het zo dat het niets zal uitmaken zoals getxxl schrijft. Maar uit eigen ervaring gooi ik dat papier zo de vuilbak in.
Ik heb "geen" kracht meer daardoor kan ik ook niet meer trainen.


DHT bindt zich ook aan SHGB, houdt oestrogeen in check.

GetXXL wat is het derde isozyme van 5a-reductase?

[themen]

Ja, mooi verhaal van GetXXL. Ik heb echt geen verstand op dat gebied. Aan zijn verhaal te zien lijkt het me geen onzin. Of het praktisch zo is, ik weet het niet.

[GetXXL]

Oorspronkelijk geplaatst door vrosjnivosj

Op papier lijkt het zo dat het niets zal uitmaken zoals getxxl schrijft. Maar uit eigen ervaring gooi ik dat papier zo de vuilbak in.
Ik heb "geen" kracht meer daardoor kan ik ook niet meer trainen.


DHT bindt zich ook aan SHGB, houdt oestrogeen in check.

GetXXL wat is het derde isozyme van 5a-reductase?

Concentraties van DHT in de circulatie zijn ruwweg iets van 1-2 nmol/l, zoveel kan er dus uberhaupt niet gebonden zijn aan SHBG (ter vergelijking; testosteron concentraties zijn circa rond de 20 nmol/l). En wat wil je precies zeggen met 'houdt oestrogeen in check'? Wat heeft dat met de discussie te maken?

Nu is er weinig klinisch onderzoek gedaan naar finasteride specifiek en spierhypertrofie, maar het onderzoek dat er bestaat laat geen negatief effect zien. DHT boeit nu eenmaal vrij weinig m.b.t. spierhypertrofie, als het al enig negatief effect heeft is deze ZEER gering. Dat jij dat effectief merkt betekent vooral dat het tussen je oren zit.

De derde heet gewoon type 3, voortbordurend op de nomenclatuur van type 1 en 2.

Als ik zo vrij mag zijn om mijn eigen observaties aan te dragen; van de enkele mensen die ik heb begeleid die testosteron combineerde met finasteride heeft er eigenlijk geeneen melding gemaakt dat ie iets van een negatieve impact merkte. In hoeverre je hier waarde aan wilt hechten natuurlijk.

[themen]

GetXXL mag ik vragen wat je in het dagelijkse leven doet. Aangezien je zegt: ik begeleid mensen?

Ik vind je berichten geloofwaardig overkomen. Heb je misschien een studie gedaan m.b.t. op dit vlak of??

het klopt idd dat het vaak tussen de oren zit. Als men denkt dat ie bijwerkingen heeft, lijkt het ook zo. veel mensen denken ook dikker haar te hebben met kwakzalf producten voelt dat ook zo. Als je denkt dat je een pilletje slikt wat je kracht tegenwerkt denk je ook echt dat je kracht vermindering hebt. Sommige mensen die beweren dat finasteride juist meer kracht oplevert (door hoger vrije testosteron gehalte) beweren ook dat ze meer kracht hebben, zit hoogstwaarschijnlijk ook tussen de oren.

[vrosjnivosj]

Oorspronkelijk geplaatst door GetXXL

1)Concentraties van DHT in de circulatie zijn ruwweg iets van 1-2 nmol/l, zoveel kan er dus uberhaupt niet gebonden zijn aan SHBG (ter vergelijking; testosteron concentraties zijn circa rond de 20 nmol/l). 2)En wat wil je precies zeggen met 'houdt oestrogeen in check'? Wat heeft dat met de discussie te maken?

Nu is er weinig klinisch onderzoek gedaan naar finasteride specifiek en spierhypertrofie, maar het onderzoek dat er bestaat laat geen negatief effect zien. DHT boeit nu eenmaal vrij weinig m.b.t. spierhypertrofie, als het al enig negatief effect heeft is deze ZEER gering. 3) Dat jij dat effectief merkt betekent vooral dat het tussen je oren zit.

4)De derde heet gewoon type 3, voortbordurend op de nomenclatuur van type 1 en 2.

Als ik zo vrij mag zijn om mijn eigen observaties aan te dragen; van de enkele mensen die ik heb begeleid die testosteron combineerde met finasteride heeft er eigenlijk geeneen melding gemaakt dat ie iets van een negatieve impact merkte. In hoeverre je hier waarde aan wilt hechten natuurlijk.

1) Wel als het een hogere affiniteit heeft met shgb.

De concentraties die je geeft van dht en t zijn anders dan dat ik op wiki (bron kon ik niet openen) gelezen heb, 't zou voor +-5% omzetten naar dht. http://en.wikipedia.org/wiki/Dihydrotestosterone

Hiermee zeg ik niet dat de gegeven concentraties verkeerd zijn.

2) Als oestrogeen in verband staat met testosteron productie wel. Ik weet ook wel dat studies zeggen dat testosteron wordt verhoogt bij finasteride gebruik.(Nu weet ik niet of dat dit gewoon het verschil is die niet omgezet wordt.)

3) Ik weet dat het ongeloofwaardig is maar ik raak +-10% van m'n kracht kwijt in een week door finasteride gebruik.
Er wordt gesproken over 0.4 - 0.5% gyno bij de mannen die finasteride gebruiken, ik ben daar ook één van (zit ook tussen m'n oren?)

4) Heb je daar wat meer info over? Vind niet direct iets op pubmed, zoeken op 5α reductase type 3 dht... Op wiki staat er dit "Both finasteride and "dutasteride are potent inhibitors of the third isotype of the enzyme.[14]"


Bij 14 kom je dan uit bij http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17110217...
Hier staat er ook niets over.

[themen]

Ik lees aandachtig mee en laat jullie even sparren. Interessant....

Maar de conclusie is nog steeds dat fina geen invloed heeft op spiermassa/opbouw/kracht?!

[GetXXL]

Oorspronkelijk geplaatst door vrosjnivosj

1) Wel als het een hogere affiniteit heeft met shgb.

De concentraties die je geeft van dht en t zijn anders dan dat ik op wiki (bron kon ik niet openen) gelezen heb, 't zou voor +-5% omzetten naar dht. http://en.wikipedia.org/wiki/Dihydrotestosterone

Hiermee zeg ik niet dat de gegeven concentraties verkeerd zijn.

2) Als oestrogeen in verband staat met testosteron productie wel. Ik weet ook wel dat studies zeggen dat testosteron wordt verhoogt bij finasteride gebruik.(Nu weet ik niet of dat dit gewoon het verschil is die niet omgezet wordt.)

3) Ik weet dat het ongeloofwaardig is maar ik raak +-10% van m'n kracht kwijt in een week door finasteride gebruik.
Er wordt gesproken over 0.4 - 0.5% gyno bij de mannen die finasteride gebruiken, ik ben daar ook één van (zit ook tussen m'n oren?)

4) Heb je daar wat meer info over? Vind niet direct iets op pubmed, zoeken op 5α reductase type 3 dht... Op wiki staat er dit "Both finasteride and "dutasteride are potent inhibitors of the third isotype of the enzyme.[14]"


Bij 14 kom je dan uit bij http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17110217...
Hier staat er ook niets over.

1) Nee, want meer dan 1-2 nmol/l gaat niet binden aan SHBG, want meer is er niet. Binding aan SHBG loopt vaak lineair met affiniteit voor de AR ja, dus dat het sterker bindt aan SHBG is allerminst 'n verrassing. Regardless van affiniteit; de concentratie in serum wordt bepaald door de affiniteit voor SHBG en albumine, ongebonden worden steroiden vrij snel gemetaboliseerd, de ongebonden fractie is dus vrij klein. Ik haalde die concentratie zodoende dus ook aan om aan te geven dat de hoeveelheid een orde van grootte verschilt met testosteron...
2) Tuurlijk staat testosteron i.v.m. oestrogeen productie, het is de directe precursor en vormt na aromatisering van de A-ring oestradiol... Maar ik snap nog steeds niet wat dit met de discussie heeft te maken m.b.t. spiermassa? Of doel je op negatieve terugkoppeling van oestradiol op niveau van de hypothalamus/adenohypofyse ten gevolge van een verhoogt oestrogeen niveau? Want als dat het geval was, dan zou je een verlaagd testosteron niveau zien bij finasteride toediening, dit ben ik zelf nog niet tegengekomen in klinische studies.
3) Gyno is iets anders wat dat betreft. Gyno is het resultaat van een verlaagde androgene : oestrogene activiteit ratio in het borstweefsel. DHT is WEL actief in borstweefsel, gyno is dus allerminst een raar gegeven bij gebruik van finasteride en komt inderdaad sporadisch voor.
4) Niet bij de hand nee.

Ik geloof je graag als je zegt dat jij persoonlijk iets merkt van finasteride gebruik m.b.t. kracht, maar in hoeverre dit niet te verklaren valt door andere factoren..? Ik betwist het. Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat verdere discussie vruchtbaar zal zijn, ieder z'n mening in deze i.v.m. gebrek aan voldoende relevante klinisch onderzoek. Ook ik kan het prima fout hebben...

Oorspronkelijk geplaatst door themen

GetXXL mag ik vragen wat je in het dagelijkse leven doet. Aangezien je zegt: ik begeleid mensen?

Ik vind je berichten geloofwaardig overkomen. Heb je misschien een studie gedaan m.b.t. op dit vlak of??

het klopt idd dat het vaak tussen de oren zit. Als men denkt dat ie bijwerkingen heeft, lijkt het ook zo. veel mensen denken ook dikker haar te hebben met kwakzalf producten voelt dat ook zo. Als je denkt dat je een pilletje slikt wat je kracht tegenwerkt denk je ook echt dat je kracht vermindering hebt. Sommige mensen die beweren dat finasteride juist meer kracht oplevert (door hoger vrije testosteron gehalte) beweren ook dat ze meer kracht hebben, zit hoogstwaarschijnlijk ook tussen de oren.

Ik studeer reeds 3 jaar biochemie en celbiologie in m'n vrije tijd en werk samen met een bevriende biochemist, die al circa 15 jaar AAS research doet, aan een boek over AAS.

Oorspronkelijk geplaatst door themen

Ik lees aandachtig mee en laat jullie even sparren. Interessant....

Maar de conclusie is nog steeds dat fina geen invloed heeft op spiermassa/opbouw/kracht?!

Op biologische grond en met de beperkte klinische studies in het achterhoofd: nee. Anekdotisch bewijs, waaronder het lid hierboven; ja. Ik zou eerlijk gezegd zeggen: probeer het eens..?

Edit: overigens:

3) Ik weet dat het ongeloofwaardig is maar ik raak +-10% van m'n kracht kwijt in een week door finasteride gebruik.

Gezien de tijdsduur betwijfel ik des te meer dat het door finasteride komt. AAS hebben tijd nodig voordat je iets werkt, omdat deze vooral leunen op genomische effecten en dat kan al snel 2-3 weken duren. De niet-genomische effecten verlopen veel sneller, en hebben inderdaad invloed op kracht, maar dergelijk effect vindt alleen intramusculair plaats, en daar is de concentratie DHT veel te gering voor om uberhaupt merkbaar te zijn (wederom, er is veel meer testosteron aanwezig dan DHT, en wegname van DHT beperkt slechts voor een bijzonder klein deel de androgene activiteit in spierweefsel). 10% kracht verlies zie ik geeneens terug bij de mensen die ik begeleid zodra ze stoppen met een kuur AAS...