Uiterlijke schoonheid: biologisch of cultureel bepaald?

[Deckard]

Oorspronkelijk geplaatst door Tiuri

Inderdaad is http://www.beautyanalysis.com ineens down.

Maar ik heb er nog even rond kunnen neuzen voordat het down ging, en ik vind het een hele enge site Het is een instituut dat beweert in het leven te zijn geroepen om op zoek te gaan naar de universele schoonheidsidealen. Ergens op de site zie je een schaal met plaatjes van vrouwengezichten: van "knap" naar "average" naar "lelijk" naar "zeer lelijk". Sorry hoor, maar dat kan toch gewoon echt niet. Een lijntjesschema zou de "gouden formule" zijn tot een knap gezicht. Absurd! Bovendien passen Aziatische of Negroïde gezichten er niet in.

Kan het niet omdat je vind dat het niet hoort, of omdat het volgens jouw wetenschappelijk niet kan kloppen? Nogmaals, ik ben er ook niet blij mee maar probeer het open en klinisch te benaderen.
Trouwens, aziatische en negroide mensen passen er wel in. Je zou dat kunnen checken als je maar op die site kon komen, verdomme!

Oorspronkelijk geplaatst door Tiuri

Ik vraag me echt af wat dat voor een instituut is. Zou me niet verbazen als het zo'n typisch Amerikaans onderzoeksinstituut is dat verbonden is aan een of andere enge religieuze sekte, om zo aan te tonen dat er één Arische "über-mensch" bestaat ofzo.

Overdrijven is ook een vak. Op de BBC is een tijd geleden een documentaire geweest over de bevindingen van het instituut gepresenteerd door John Cleese. Iemand dit gezien? Het was verbluffend en na het einde ervan kon ik niet anders concluderen dan dat het waar was. Nogmaals, ik ben geen voorstander van dit soort dingen, ik probeer slechts objectief dit soort dingen te benaderen.

[Haarmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Deckard

Secundaire bronnen, uit de eerste hand? Wat bedoel je precies?
De links die ik plaatste vormen op dit moment de enige bron die ik je kan geven.
Ik heb er geen boekbronnen voor je en kan je geen profesor
opsturen die het wel even uitlegt... probeer morgen die links nog eens, hopelijk doen ze het dan wel.

Nou, ik bedoel bronnen uit de eerste hand. Publicaties met resultaten van empirisch onderzoek enzovoort. Geen televisiedocumentaires die hun eigen creatieve interpratie uitbeelden. Maar ik zal die link zeker in de gaten houden, want ik ben uiteraard wel benieuwd .

Oorspronkelijk geplaatst door Deckard

Tja, als je de evolutie leer niet gelooft wordt het moeilijk voor me. Persoonlijk heb ik zo iets van, nie fokke met Darwin. Lees anders 'the selfish gene' van Richard Darkin eens.

Dat heb ik niet gezegd . Ik zeg alleen dat er tegenwoordig een soort sfeer bestaat van krampachtig vasthouden aan die theorie. Ik geloof persoonlijk dat de mens tot meer in staat is en dat sommige mensen daadwerkelijk ook het instinctieve mechanisme zijn ontgroeid. Met andere woorden: ik neem de evolutietheorie best aan, maar tot op zekere hoogte. Ik geloof niet dat het gehele leven (inclusief de mensheid) volledig door de evolutietheorie kan worden verklaard. En het concept van het 'zelfzuchtige gen': ik geloof dat een dergelijk mechanisme bestaat, maar er is meer naar mijn mening. Het proces van evolutie door natuurlijke en seksuele selectie en daarnaast het concept van het 'zelfzuchtige gen' zijn in mijn ogen tijdelijke fasen volgens welke het primitieve leven zich ontwikkelt. De mens is daarentegen tot veel meer in staat. In mijn optiek zijn sommige mensen wat dat betreft meer ontwikkeld dan anderen. Dus ja: naar mijn idee kan veel menselijk gedrag worden verklaard aan de hand van de selectieprocessen, maar als mens ben je daar dus niet tot beperkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Deckard

Dat is je goed recht maar dan wil ik verder ook niet proberen je te overtuigen, dat win ik nml. nooit.

Ik ben me bewust van het hocuspocus gehalte, ik vond het in het begin ook maar moeilijk te bevatten.

Hoezo in het begin? Ik geloof best dat het zo werkt, maar ik vraag mij af hoe relevant het is. Het is een restant van onze vroegere instinctieve gedragsvormen, maar het heeft geen waarde in de praktijk van vandaag.

[Haarmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Deckard

Kan het niet omdat je vind dat het niet hoort, of omdat het volgens jouw wetenschappelijk niet kan kloppen? Nogmaals, ik ben er ook niet blij mee maar probeer het open en klinisch te benaderen.
Trouwens, aziatische en negroide mensen passen er wel in. Je zou dat kunnen checken als je maar op die site kon komen, verdomme!


Overdrijven is ook een vak. Op de BBC is een tijd geleden een documentaire geweest over de bevindingen van het instituut gepresenteerd door John Cleese. Iemand dit gezien? Het was verbluffend en na het einde ervan kon ik niet anders concluderen dan dat het waar was. Nogmaals, ik ben geen voorstander van dit soort dingen, ik probeer slechts objectief dit soort dingen te benaderen.

Maar waarom ben je er niet blij mee en ben je er geen voorstander van? Wat zou dit volgens jou kunnen betekenen voor onze wereld?

[Deckard]

Oorspronkelijk geplaatst door Haarmannetje

Maar waarom ben je er niet blij mee en ben je er geen voorstander van? Wat zou dit volgens jou kunnen betekenen voor onze wereld?

Omdat ik graag wil geloven dat schoonheid relatief is ( ik hoop dat dat zo is, ik heb mijn twijfels ). Verder vind ik het gewoon ontzettend fascinerend, de wereld schiet er geen bal mee op.

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door Deckard

Kan het niet omdat je vind dat het niet hoort, of omdat het volgens jouw wetenschappelijk niet kan kloppen? Nogmaals, ik ben er ook niet blij mee maar probeer het open en klinisch te benaderen.
Trouwens, aziatische en negroide mensen passen er wel in. Je zou dat kunnen checken als je maar op die site kon komen, verdomme!


Overdrijven is ook een vak. Op de BBC is een tijd geleden een documentaire geweest over de bevindingen van het instituut gepresenteerd door John Cleese. Iemand dit gezien? Het was verbluffend en na het einde ervan kon ik niet anders concluderen dan dat het waar was. Nogmaals, ik ben geen voorstander van dit soort dingen, ik probeer slechts objectief dit soort dingen te benaderen.

Deackard, zoals ik al zei sta ik voor alles open, maar dan moet er wel bewijs komen. Ik heb dat bewijs nog niet gezien, maar als ik het goed begrijp is jouw bewijs te vinden op de site www.beautyanalysis.com. Je zegt dat dit ook is waar die BBC-serie over ging waardoor jij overtuigd bent geraakt. De site is nu down, dus laten we de discussie heropenen als ie het weer doet, okee? Mijn eerste indruk van de site was inderdaad zeer slecht, maar wie weet zal ik het herzien als ik het nader bestudeerd heb.

[Haarmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Deckard

Omdat ik graag wil geloven dat schoonheid relatief is ( ik hoop dat dat zo is, ik heb mijn twijfels ). Verder vind ik het gewoon ontzettend fascinerend, de wereld schiet er geen bal mee op.

Nee, oke, dat denk ik dus ook . Het zorgt in feite (als het zo is) vooral voor een breuk in mijn romantisch beeld van het leven . Maar goed, voor mij is schoonheid wel relatief. Hoe vaak zie je in het dagelijks leven niet dat de één persoon X heel aantrekkelijk vindt, maar de ander totaal niet? Eergisteren nog toevallig. Ik zat in de trein en achter mij zaten twee meisjes. Ze hadden het over het nieuwe vriendje van één van de twee. Het andere meisje vroeg of zij een foto van hem had en dat was het geval. Nou, het bleek overduidelijk dat de meningen over zijn aantrekkelijkheid behoorlijk verdeeld waren onder de beide meisjes.

[Deckard]

Oorspronkelijk geplaatst door Haarmannetje

Nou, ik bedoel bronnen uit de eerste hand. Publicaties met resultaten van empirisch onderzoek enzovoort. Geen televisiedocumentaires die hun eigen creatieve interpratie uitbeelden. Maar ik zal die link zeker in de gaten houden, want ik ben uiteraard wel benieuwd .

Het spijt me maar ik heb voorlopig niet meer dan dit.

Oorspronkelijk geplaatst door Haarmannetje

Dat heb ik niet gezegd . Ik zeg alleen dat er tegenwoordig een soort sfeer bestaat van krampachtig vasthouden aan die theorie. Ik geloof persoonlijk dat de mens tot meer in staat is en dat sommige mensen daadwerkelijk ook het instinctieve mechanisme zijn ontgroeid. Met andere woorden: ik neem de evolutietheorie best aan, maar tot op zekere hoogte. Ik geloof niet dat het gehele leven (inclusief de mensheid) volledig door de evolutietheorie kan worden verklaard.

Hoezo niet? De evolutie leer is uitgebreid en complex. Maar je hebt wel gelijk als je stelt dat je er tot op een zekere hoogte in mee moet willen gaan. Aan het eind van het verhaal geld: je was er niet bij en dat is de basis van elk geloof.

Oorspronkelijk geplaatst door Haarmannetje

En het concept van het 'zelfzuchtige gen': ik geloof dat een dergelijk mechanisme bestaat, maar er is meer naar mijn mening. Het proces van evolutie door natuurlijke en seksuele selectie en daarnaast het concept van het 'zelfzuchtige gen' zijn in mijn ogen tijdelijke fasen volgens welke het primitieve leven zich ontwikkelt. De mens is daarentegen tot veel meer in staat. In mijn optiek zijn sommige mensen wat dat betreft meer ontwikkeld dan anderen. Dus ja: naar mijn idee kan veel menselijk gedrag worden verklaard aan de hand van de selectieprocessen, maar als mens ben je daar dus niet tot beperkt.

Ik ben er van overtuigd dat de mens tot meer in staat is, godzijdank. Het is trouwens Richard Dawkins, mijn fout. Als je het interresant vind kun je ook 'the red queen' van Matt Ridley lezen. Ook een fantastisch boek.

Oorspronkelijk geplaatst door Haarmannetje

Hoezo in het begin? Ik geloof best dat het zo werkt, maar ik vraag mij af hoe relevant het is. Het is een restant van onze vroegere instinctieve gedragsvormen, maar het heeft geen waarde in de praktijk van vandaag.

Het is nogal veel om in je op te nemen vond ik, maar misschien lees en leer jij sneller. Nogmaals ik denk niet dat je er echt veel aan hebt. Het is gewoon boeiend.

[Deckard]

Oorspronkelijk geplaatst door Tiuri

Deackard, zoals ik al zei sta ik voor alles open, maar dan moet er wel bewijs komen. Ik heb dat bewijs nog niet gezien, maar als ik het goed begrijp is jouw bewijs te vinden op de site www.beautyanalysis.com. Je zegt dat dit ook is waar die BBC-serie over ging waardoor jij overtuigd bent geraakt. De site is nu down, dus laten we de discussie heropenen als ie het weer doet, okee? Mijn eerste indruk van de site was inderdaad zeer slecht, maar wie weet zal ik het herzien als ik het nader bestudeerd heb.

Ben ik het helemaal mee eens maar ik moet je wel zeggen dat ik niet meer bronnen aan kan komen dan de hoofdbron nml. de site van de onderzoekers die zelf met de theorie op de proppen gekomen zijn. Maar focus je niet alleen op die site, de Fibonacci reeks is ook interessant en behandeld min of meer hetzelfde onderwerp. Alleen focussen zij zich minder op het menselijk gezicht en wat meer op de schoonheid van andere dingen en waarom we dit mooi vinden.

[Guoy]

Zo ik ben weer terug. Het was een bizar weekend wat goed kon worden samengevat met de woorden "fout" en "cholesterol". Ik ga zo maar eens lekker gezond koken! Maar dit terzijde.

OK, die gouden ratio enzo waar Deckard en Georgie op doelen is dus wat ik bedoelde in mijn verhaaltje. Het is volgens mij geen lulkoek en het is geloof ik al iets te veel uitgezonden op discovery. Maar misschien zend discovery ook wel crap uit. Ik geloof eerlijk gezegd ook niet in het zoeken van een partner om je voort te planten. Als het wel zo is was ik op 10 jarige leeftijd wel erg fout bezig.

Maar hoe het wetenschappelijk ook in elkaar zit..... ik val gewoon op de meisjes waar ik op val en daar heb ik nog nooit een trend in kunnen vinden. Ik kwam er dit weekend alweer achter dat ik op meisjes val waar andere jongens duidelijk niet op vallen en vice versa. Het is dus wel positief dat dit veranderd is sinds de basisschooltijd wat ik dus eerder vertelde in deze thread.

En of het nu door de media komt of niet ik vind veel haar op m'n koppie gewoon mooier en daarom wil ik het houden. En of het nu waar is of niet ik associeer kaal worden jammer genoeg met ouder worden en ik ben blijkbaar niet de enige. Ik was laatst met twee vrienden op een feest waar best wel wat al flink kalende jongens rondliepen die waarschijnlijk maar een paar jaartjes ouder waren dan m'n vrienden en ik. (Wij zijn 20, 21 en 22). Het eerste wat m'n vrienden riepen was: "wat is dit een ouwelullen feest!" Ik voelde me niet geheel relaxed op dat moment.

Maargoed ik vind er absoluut wel wat inzitten dat de mens reageert op bepaalde uiterlijke kenmerken als symmetrie, lichaamsverhoudingen, geur en wat niet al. Of dit te maken heeft met voortplanting is een tweede. Er zijn waarschijnlijk wel zat studies over gedaan als discovery het uitzend.

Nog even wat raars terzijde.... Ik betrapte mijzelf dit weekend op het quasi verliefd worden op een meisje die nogal wat innerlijke eigenschappen had die ik normaal gesproken zou haten. Ik had haar al een paar keer eerder gezien en was "vastbesloten" dat ik haar leuk vond/zou gaan vinden. Maargoed, leuk genoeg heb ik een hele tijd met haar lopen praten en hangen (tot ergernis van haar vriendje die me een klap op m'n kop gaf) en ik kwam er achter dat ze dus van dingen houd die ik totaal niet mag (André Hazes kroegen, nationalisme als in je oranje verkleden als oranje speelt, skihutmuziek, keihard zuipen ookal heb je geen trek en het enigszins raar vinden dat sommige mensen niet of minder drinken.) Ze was naast deze voor mij mindere innerlijke eigenschappen wel bijzonder aardig en sociaal en had een geweldig gevoel voor humor en kon haar eigen eigenschappen dan ook als "fout" betitelen. Dus wat me nu opviel (misschien ook omdat ik er op let) is dat ik door haar uiterlijk al vastbesloten leek te zijn dat ik haar leuk vond terwijl ze eigenschappen had die ik in threorie verre van leuk zou moeten vinden...... OK, misschien heeft deze thread er niets aan, maar het viel mij gewoon op. Ik kon er niets aan doen! M'n hartje ging tekeer als een tierelier!

Ik moet er wel bijzeggen dat ze geen standaard modelletje was en waarschijnlijk waren er zat jongens die haar niet leuk vonden. Er waren wel een paar standaard modelletjes die ook niet van iedere jongen aandacht kregen, wat wel leuk was om te zien!

[nobody]

Oorspronkelijk geplaatst door Deckard

Ben ik het helemaal mee eens maar ik moet je wel zeggen dat ik niet meer bronnen aan kan komen dan de hoofdbron nml. de site van de onderzoekers die zelf met de theorie op de proppen gekomen zijn. Maar focus je niet alleen op die site, de Fibonacci reeks is ook interessant en behandeld min of meer hetzelfde onderwerp. Alleen focussen zij zich minder op het menselijk gezicht en wat meer op de schoonheid van andere dingen en waarom we dit mooi vinden.

Hierbij nog wat extra leesvoer voor de liefhebbers.

http://en.wikipedia.org/wiki/Facial_symmetry
http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_attractiveness
http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_attraction
http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_ratio
http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_bias

Lijkt me persoonlijk een duidelijk verhaal ..

[Deckard]

Heel mooi, bedankt!

De eerdere links doen het ook weer dus spit de site maar eens goed door.

[Georgie]

Ik vind sommige reacties hier nogal radicaal. Dit kan niet waar zijn, en het mag ook bijna niet waar als ik hier een paar posts lees.

Waarom is het zo moeilijk te geloven dat "aantrekkelijkheid" OOK gebaseerd zou kunnen zijn op bepaalde, vaste, biologische grondslagen? Zo ver staan we nu ook weer niet van de dieren af...

Ook dieren zijn in de natuur altijd op zoek naar de "beste partner". De sterkste, de potentste, de best gebouwde...

Natuurlijk worden onze reacties zeker beïnvloed door onze culturele bagage, maar ergens blijft er altijd een min of meer onbewuste, biologische, reactie op mensen, op hun geur e.d.
We WILLEN daar graag "bovenstaan". We zijn tenslotte weldenkende mensen, niet waar? En we hebben ook nog eens graag het idee dat we alles onder controle hebben, ook onze eigen reacties.

Een ander leuk linkje:

http://www.bbc.co.uk/science/hottopi...traction.shtml

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door Georgie

Ik vind sommige reacties hier nogal radicaal. Dit kan niet waar zijn, en het mag ook bijna niet waar als ik hier een paar posts lees.
[...]
We WILLEN daar graag "bovenstaan". We zijn tenslotte weldenkende mensen, niet waar? En we hebben ook nog eens graag het idee dat we alles onder controle hebben, ook onze eigen reacties.

Nee Georgie, het heeft er in dit geval niet mee te maken wat niet waar kan of mag zijn. Ik geloof zelf gewoon niet in het universele schoonheidsmasker en inderdaad denk ik dat de mens zo ver geevolueerd is en zo is doordrenkt van cultuur dat de natuurlijke instincten op dit gebied (dus op wie we vallen) verdwenen zijn, of hoogstens zwaar ondergeschikt.

Ik sta best open voor een ander standpunt, maar dat rare masker (waar ook de BBC keer op keer mee aankomt) overtuigt me totaal niet en ik kan ook nog steeds niet achterhalen waar die lijntjes op gebaseerd zijn. Ik snap ook niet hoe iemand wel in het masker kan geloven zonder dat te weten.

Ik heb het idee dat veel mensen het masker zien en meteen denken "oooh ok dat zijn dus de ideale lijnen.", zonder er eerst kritisch naar te kijken en zich eerst af te vragen waar het allemaal op gebaseerd is.

[Georgie]

Oorspronkelijk geplaatst door Tiuri

Nee Georgie, het heeft er in dit geval niet mee te maken wat niet waar kan of mag zijn. Ik geloof zelf gewoon niet in het universele schoonheidsmasker en inderdaad denk ik dat de mens zo ver geevolueerd is en zo is doordrenkt van cultuur dat de natuurlijke instincten op dit gebied (dus op wie we vallen) verdwenen zijn, of hoogstens zwaar ondergeschikt.

En ik denk dat je daarin geen gelijk hebt. Er zijn zoveel primaire reacties die nog steeds gebaseerd zijn op natuurlijke instincten. "Wij" geven er de voorkeur aan te denken dat onze partnerkeuze bepaald wordt door een stelsel van "normen en waarden" dat we individueel ontwikkeld hebben, en dat we onze keuze dus zeer wel overwogen maken, uitsluitend gebaseerd op ratio en gestuurde emotie. Ik denk dat de natuurlijk instincten (reacties op geur e.d.) nog steeds een flinke rol spelen.


Ik sta best open voor een ander standpunt, maar dat rare masker (waar ook de BBC keer op keer mee aankomt) overtuigt me totaal niet en ik kan ook nog steeds niet achterhalen waar die lijntjes op gebaseerd zijn. Ik snap ook niet hoe iemand wel in het masker kan geloven zonder dat te weten.

Ik heb het idee dat veel mensen het masker zien en meteen denken "oooh ok dat zijn dus de ideale lijnen.", zonder er eerst kritisch naar te kijken en zich eerst af te vragen waar het allemaal op gebaseerd is.

Gewoon, op onderzoeken. Zie bijvoorbeeld:
http://goldennumber.net/beauty.htm

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door Georgie

Gewoon, op onderzoeken. Zie bijvoorbeeld:
http://goldennumber.net/beauty.htm

Dat is weer geen primaire bron. Ik zou graag gewoon een link willen zien naar het onderzoek.

Ik lees daar wel dat hij erachter is gekomen via "surveys"/interviews. Dat roept bij mij allemaal vragen op, en dat wekt in ieder geval niet de indruk dat hij het allemaal precies heeft gemeten.

Dus ik blijf met de vraag zitten: waar komt dat lijntjesmasker vandaan?