Vitamine B6: pyridoxine of P-5-P?

[japiejaap]

ben ook ff aan het zoeken geweest en inderdaad er zijn 2 verschillende pyridoxal's
http://www.chemicalland21.com/arokor...o/VITAMINS.htm

ik zal maar niet zeggen dat er ook nog pyridoxamine bestaat want dan worden we helemaal gek denk ik.

[pizzacat]

Helaas is onderzoek uitgevoerd op ratten. Alhoewel mensen en ander zoogdieren een heleboel gemeen hebben qua hormoonhuishouding en neurotransmitters, een dergelijk onderzoek kan niet doorgetrokken worden naar mensen.

Ze hebben het ook over pyridoxine DERIVATIVES.

[cule]

Hallo iedereen,

bij deze mijn eerste mail, ik volg dit forum al een paar maanden en ben na de vele adviezen op zoek gegaan en ben inmiddels alweer 2 maanden aan de fina, gebruik rooscure en drink (liters) groene thee.

Nu heb ik deze thread met veel belangstelling gevolgt want ik zie bij het regime van veel forumleden vit. b p-5-p staan en aan het begin van deze thread was iedereen ook zeer enthousiast maar nu heeft er een tijd niemand op gereageerd omdat er misschien toch 'twijfels' bestaan over deze (licht gecompliceerde) p-5-p theorie. Hopelijk kan iemand zijn ervaring met ons delen en heel misschien is 'sonofsam' al verder met zijn onderzoek.

ps. weet ook iemand of je dit gewoon bij de kruidvat, etos etc. kunt vinden

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door cule

Hallo iedereen,

bij deze mijn eerste mail, ik volg dit forum al een paar maanden en ben na de vele adviezen op zoek gegaan en ben inmiddels alweer 2 maanden aan de fina, gebruik rooscure en drink (liters) groene thee.

Nu heb ik deze thread met veel belangstelling gevolgt want ik zie bij het regime van veel forumleden vit. b p-5-p staan en aan het begin van deze thread was iedereen ook zeer enthousiast maar nu heeft er een tijd niemand op gereageerd omdat er misschien toch 'twijfels' bestaan over deze (licht gecompliceerde) p-5-p theorie. Hopelijk kan iemand zijn ervaring met ons delen en heel misschien is 'sonofsam' al verder met zijn onderzoek.

ps. weet ook iemand of je dit gewoon bij de kruidvat, etos etc. kunt vinden

Ach weet je wat het is, pyridoxal zal heus wat 5-alpha-reductase type 1 wegnemen. Maar we weten dat het vooral om 5AR type 2 draait (dat kunnen we niet met 100% zekerheid zeggen maar alles wijst er wel op). Dat is ook de reden dat fina zo goed werkt (pakt alleen 5AR2 aan) en dat 5AR1 remmers in het verleden niet voor goede haarresultaten hebben gezorgd.

Sonofsam kwam met de opmerking dat pyridoxal kan zorgen voor vermindering van 5AR-1, en vervolgens zijn hordes mensen hier P5P gaan kopen. P5P is de gefosforiseerde variant van pyridoxal, dit is dus een andere stof! er staat nergens in de onderzoeken dat P5P hetzelfde effect heeft als pyridoxal.

Daarbij hebben we hier met zn allen het effect van pyridoxal overschat. De onderzoeken die een werking van pyridoxal (en dus niet P5P) op 5AR1 aantonen zijn alleen in vitro gedaan, en niet in vivo. Dat wil zeggen dat we geen idee hebben welke werking het daadwerkelijk heeft in het menselijk lichaam. Daarbij zijn er tientallen vitamines en stoffen die een werking hebben op 5AR1, zoals zink, tin, koper en zo kan ik nog wel ff doorgaan. Pyridoxal is dus helemaal niet bijzonder. Stoffen die 5AR-2 remmen zijn wel een stuk zeldzamer!

We zijn hier allemaal krampachtig pyridoxine gaan mijden, omdat dit 5AR1 zou verhogen. Je kunt je afvragen of een verhoging van 5AR1 wel invloed heeft op de haaruitval. Daarbij zorgt pyridoxine weer wel voor een vermeerdering van het enzym 3-alpha-hydroxysteroide-dehydrogenase (3a-HSD) en dit enzym breekt DHT weer af. Wie weet is deze positieve invloed van pyridoxine op haar wel veel groter dan de negatieve door vermeerdering van 5AR, en is het innemen van pyridoxine juist wel goed.

In ieder geval ben ik van mening dat het zonde van je tijd, geld en energie is om je te richten op 5AR-1 remmers, aangezien is aangetoond dat dit enzym een geringe rol speelt bij AGA. En het is extra zonde van de tijd om je te richten op stoffen die alleen een in vitro-werking laten zien op 5AR-1. De wetenschappelijke basis is simpelweg te smal. En dan is het helemaal extra extra zonde van je tijd/geld/energie om een stof te slikken waarvan de werking op 5AR-1 helemaal niet is aangetoond, zelfs niet in vitro (zoals dat met P5P het geval is!)

[sonofsam]

Oorspronkelijk geplaatst door laurensj

Sonofsam kwam met de opmerking dat pyridoxal kan zorgen voor vermindering van 5AR-1, en vervolgens zijn hordes mensen hier P5P gaan kopen. P5P is de gefosforiseerde variant van pyridoxal, dit is dus een andere stof! er staat nergens in de onderzoeken dat P5P hetzelfde effect heeft als pyridoxal.

Daarbij hebben we hier met zn allen het effect van pyridoxal overschat. Pyridoxal is dus helemaal niet bijzonder. Stoffen die 5AR-2 remmen zijn wel een stuk zeldzamer!

Dit klopt helaas niet!

Of er nou een fosfaat-groep aan zit of niet, dat maakt geen hol uit: de fosfaat-groep wordt er namelijk afgekliefd in de darm.

P5P werkt wel degelijk: als je alopecia androgenetica wil aanpakken zul je niet genoeg hebben aan alleen type 2 5AR aanpakken. Je moet een combi-therapie doen waarbij zowel type 1 als 2 worden aangepakt.
Vandaar dat duta beter werkt dan fina bijv...

Please geen onzin posten...

Son of Sam

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door sonofsam

Dit klopt helaas niet!

Of er nou een fosfaat-groep aan zit of niet, dat maakt geen hol uit: de fosfaat-groep wordt er namelijk afgekliefd in de darm.

P5P werkt wel degelijk: als je alopecia androgenetica wil aanpakken zul je niet genoeg hebben aan alleen type 2 5AR aanpakken. Je moet een combi-therapie doen waarbij zowel type 1 als 2 worden aangepakt.
Vandaar dat duta beter werkt dan fina bijv...

Please geen onzin posten...

Son of Sam

Met alle respect Sam, maar ik denk niet dat je kan zeggen dat ik hier "onzin" aan het posten ben. Ik baseer mijn uitspraken zoveel mogelijk op wetenschappelijke onderzoeken, iets wat ik van jou helaas niet vaak kan zeggen. Ook zijn wat uitspraken van jou onjuist gebleken. Een voorbeeld:

Oorspronkelijk geplaatst door sonofsam

Beste resultaat = pyridoxal + zinksulfaat (of zinkgluconaat of zink-orotaat) + Saw Palmetto -> reductie DHT met minimaal 90%

Alles staat op internet / PubMed. Ik zal wat wetenschappelijker te werk gaan vanaf nu en proberen eerst artikelen op te zetten en vervolgens de conclusie eronder zetten. Ik begrijp dat het op zo'n forum heel moeilijk te onderscheiden is, om te kijken wat waar en wat pure onzin is.

Ik ben dat onderzoekje gaan opzoeken en kwam bij dit onderzoekje uit. Als dit niet het onderzoekje is wat jij bedoelt moet je het zeggen, maar als dit het wel is klopt jouw uitspraak niet op een aantal punten:

1. Niet pyridoxal + zink + SP zorgt voor 5AR-vermindering, maar vitamine b6 (welke variant staat er niet) + zink + azelaic acid.
2. Deze combi zorgt niet voor 90% minder DHT zoals jij zegt, maar voor 90% minder 5AR! En dat is heel wat anders.
3. Het onderzoek zegt dat de combi zorgt voor 90% minder 5AR, maar welk type wordt niet vermeld. Ik denk dat dat alleen type 1 is, omdat:
   - zink alleen type 1 aanpakt [bron],
   - vitamine b6 alleen type 1 aanpakt [bron: sonofsam]
   - azelaic acid (waarvan de invloed op 5AR sowieso zeer discutabel is, zie deze link) alleen type 1 aanpakt [bron]
4. Of je aan 90% minder 5AR type 1 veel hebt als je AGA hebt is de vraag. Ik denk dat je serum-DHT met nog geen 50% zal verminderen. Fina zorgt met alleen remming van 5AR-2 al voor een serum-DHT-vermindering van 70% [bron].
5. Het is in mijn ogen slechts een klein onderzoekje, in vitro uitgevoerd, dus weinigzeggend.

Je kunt je dus afvragen wie hier onzin aan het posten is. Da's verder niet erg maar het kan nooit kwaad om je op zoveel mogelijk onderzoeken te beroepen.

Maargoed: de fosfaatgroep wordt eraf gekliefd in de darm zeg jij? Dat zou mooi zijn voor de vele P5P-slikkers hier , is het niet helemaal voor niets. Hoewel te hopen is dat de resultaten vergelijkbaar zullen zijn in in vivo-onderzoeken. En daarnaast blijft de rol van 5AR-1 in AGA omstreden.

[sonofsam]

Beste Laurens,

Ik wilde je niet beledigen of kwetsen, maar ik ben ervan overtuigd dat je er naast zit. Wees dus niet boos!

Mijn uitspraak over 90% reductie van DHT gaat wel degelijk op! Het is waar dat 90% van het type I enzym wordt geremd, maar de conversie van testosteron naar DHT is in de scalp 1 op 1, dwz dat er ook een daadwerkelijk reductie van DHT met 90% plaats vind. Let wel: 90% reductie van het DHT dat door het type I wordt gecreerd, niet dat door type II wordt gemaakt!

Dus: 90% van 30% totaal DHT (30% DHT is afkomstig van type I 5-AR).

Dus: als je fina neemt en daarnaast p5p kun je wel degelijk een additief effect verwachten...

Son of Sam

Noot: ik geef toe dat heel veel van deze proefjes alleen nog bij dieren zij uitgevoerd, maar ik geloof wel dat ze ook bij mensen opgaan, te meer daar ik zelf profijt ondervind van p5p. Ik geloof er dus wel in...

Noot 2: het onderzoekje dat jij naar voren schoof is NIET het onderzoek wat ik bedoel!

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door sonofsam

Beste Laurens,

Ik wilde je niet beledigen of kwetsen, maar ik ben ervan overtuigd dat je er naast zit. Wees dus niet boos!

Mijn uitspraak over 90% reductie van DHT gaat wel degelijk op! Het is waar dat 90% van het type I enzym wordt geremd, maar de conversie van testosteron naar DHT is in de scalp 1 op 1, dwz dat er ook een daadwerkelijk reductie van DHT met 90% plaats vind. Let wel: 90% reductie van het DHT dat door het type I wordt gecreerd, niet dat door type II wordt gemaakt!

Dus: 90% van 30% totaal DHT (30% DHT is afkomstig van type I 5-AR).

Dus: als je fina neemt en daarnaast p5p kun je wel degelijk een additief effect verwachten...

Son of Sam

Noot: ik geef toe dat heel veel van deze proefjes alleen nog bij dieren zij uitgevoerd, maar ik geloof wel dat ze ook bij mensen opgaan, te meer daar ik zelf profijt ondervind van p5p. Ik geloof er dus wel in...

Noot 2: het onderzoekje dat jij naar voren schoof is NIET het onderzoek wat ik bedoel!

Hoi Sam! Ik ben totaal niet boos maar ik vind het gewoon vreemd hoe je aan het posten bent. Het valt mij op dat je heel vaak dingen zegt met een enorme stelligheid waardoor het echt lijkt alsof het onmogelijk is dat je ongelijk hebt, maar achteraf komen er nogal eens feiten die je ongelijk aantonen.

Eerst roep je dit:
Uitspraak 1: "pyridoxal + zinksulfaat (of zinkgluconaat of zink-orotaat) + Saw Palmetto -> reductie DHT met minimaal 90%"

Nu roep je dit:
Uitspraak 2: "90% reductie van het DHT dat door het type I wordt gecreerd, niet dat door type II wordt gemaakt! Dus: 90% van 30% totaal DHT (30% DHT is afkomstig van type I 5-AR)."

Ik probeerde in mijn vorige post aan te tonen dat je met je eerste uitspraak dus ongelijk had. In feite haal je met uitspraak 2 alles wat je in uitspraak 1 hebt gezegd weer onderuit. Dus eigenlijk geef je mij gelijk. Maar vreemd genoeg hou je wel je eigen gelijk vol:

"Mijn uitspraak over 90% reductie van DHT gaat wel degelijk op!"

Dat snap ik niet zo goed.

Verder heb je meerdere malen stellig gezegd dat het innemen van pyridoxine absoluut af te raden is. Je noemde dit zelfs een keer "haar-moord" [bron] Ik denk niet dat dit juist is, omdat pyridoxine, naast een toename van 5AR-I, ook zorgt voor een toename van het enzym 3a-HSD [bron], jou wel bekend (hierop is de SOS-pil gebaseerd). 3a-HSD breekt DHT af, dus ik denk niet dat pyridoxine zorgt voor haarmoord.

Ik blijf er bij dat de invloed van pyridoxal zeer beperkt zal zijn. Mijn argumenten:

• Pyridoxal zorgt samen met zink en azelainezuur voor een reductie van 90% van het enzym 5AR-1. [bron]. Zoals jij al zei zal dit slechts zorgen voor een afname van nog geen 30% van het totale DHT. En dan hebben we het over de combinatie van de drie genoemde stoffen. Ik denk dat zink van deze drie het meest verantwoordelijk is voor de 5AR-1 vermindering. Dus alleen pyridoxal zal een nog veel beperktere invloed hebben op het totale DHT-gehalte.
• Het enzym 5AR-1 speelt niet of nauwelijks een rol in AGA. Argumenten:
  • Hoewel 5AR-1 in grote getale voorkomt in de huid, komt 5AR-2 het meest voor bij de haarwortel [bron]
  • Hoewel ik hier niet het fijne van weet en er nogal tegenstrijdige verhalen over zijn, missen hermafrodieten (tweeslachtige mensen) alleen het enzym 5AR-2. Hermafrodieten schijnen nooit kaal te worden. [bron]
  • Finasteride pakt alleen 5AR-2 aan en dit is een van de krachtigste haargroeimiddelen van dit moment. (Dutasteride is waarschijnlijk nog krachtiger, maar duta is ook veel effectiever in het weghalen van 5AR-2, en in mindere mate effectief in het weghalen van 5AR-1.)
  • Haargroeimiddelen die alleen 5AR-1 aanpakken (zoals MK386) zijn in het verleden niet effectief gebleken [bron]

Ik denk dat inname van pyridoxal (of P5P, ervanuitgaande dat dit inderdaad dezelfde werking heeft als pyridoxal zoals jij beweert) inderdaad alleen zin zou kunnen hebben als je ook een sterke 5AR-2-remmer neemt, zoals finasteride. Alleen P5P innemen zal weinig doen. Daarbij denk ik dat de rol van P5P in combinatie met fina nog zeer beperkt zal zijn.

Jij zegt dat je duidelijk profijt ervaart van P5P, maar hoe kun je weten wat precies verantwoordelijk is voor een verbetering van je haar als je een gigantisch regimen hebt?

Mijn huidige regimen:
1. dutasteride (Avodart) 0,5 mg/d
2. pyridoxal-5-fosfaat (Now Foods) 1650% ADH/d
3. methylsulfonylmethaan (Novo MSM) 2000 mg/d
4. cetirizinedihydrochloride (Zyrtec) 10 mg/d
5. omega-3-vetzuren (2x per week makreel)
6. lifestyle changes (hardlopen; géén kraanwater etc.)
7. experimenteel: S.O.S.-pil (vanaf 1 nov.)

In ieder geval, jij zegt dat het door mij naar voren geschoven onderzoekje niet is wat jij bedoelt. Ik ben erg nieuwsgierig naar het onderzoekje wat jij dat wel bedoelt, kun je me dat linkje eens geven? Ik heb heel PubMed uitgespit maar kon 'm niet vinden

[peter10]

Oorspronkelijk geplaatst door laurensj

Eerst roep je dit:
Uitspraak 1: "pyridoxal + zinksulfaat (of zinkgluconaat of zink-orotaat) + Saw Palmetto -> reductie DHT met minimaal 90%"

Nu roep je dit:
Uitspraak 2: "90% reductie van het DHT dat door het type I wordt gecreerd, niet dat door type II wordt gemaakt! Dus: 90% van 30% totaal DHT (30% DHT is afkomstig van type I 5-AR)."

Ik probeerde in mijn vorige post aan te tonen dat je met je eerste uitspraak dus ongelijk had. In feite haal je met uitspraak 2 alles wat je in uitspraak 1 hebt gezegd weer onderuit. Dus eigenlijk geef je mij gelijk. Maar vreemd genoeg hou je wel je eigen gelijk vol:

"Mijn uitspraak over 90% reductie van DHT gaat wel degelijk op!"

Dat snap ik niet zo goed.

Ik moet toegeven dat ik Laurens wel begrijp,je tweede uitspraak is toch minder florisant dan de 90% procent DHT-verlaging die je eerst noemde, dan lijkt het of al het DHT daarmee verlaagd wordt. Maar wat ik niet snap, Saw Palmetto remt toch ook type II 5-AR ?

En is de volgende theorie een beetje plausibel ? (een soort variant op Vince's testosteron-theorie) :

Bepaalde stoffen remmen Type I 5-AR waardoor er door type I minder DHT wordt omgezet, maar niet door type II. Doordat er toch iets minder DHT door type I komt, wordt het lichaam aangezet tot het 'bijmaken' van extra DHT, dit door verhoging van testosteron. Hierdoor wordt juist nog meer type 2 AR-5 omgezet, hetgeen dat juist een tegenovergesteld effect zou veroorzaken.

Of is dit al eens eerder door iemand gedacht ?

[Axl]

In welke winkel is die p-5-p eigenlijk verkrijgbaar?
Ik denk dat ik 't ook maar toevoeg aan mijn regime.

[sonofsam]

Pyridoxine is haar-moord, daar blijf ik bij...

Son of Sam

[ugh]

Oorspronkelijk geplaatst door sonofsam

Pyridoxine is haar-moord, daar blijf ik bij...
Son of Sam

Waarop baseer je dit precies? Graag zie ik een bronverwijzing.

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door sonofsam

Pyridoxine is haar-moord, daar blijf ik bij...

Son of Sam

nou ben je weer dingen aan het roepen zonder onderbouwing
ik sluit me aan bij ugh:

Oorspronkelijk geplaatst door ugh

Waarop baseer je dit precies? Graag zie ik een bronverwijzing.

Mijn argumentatie waarom ik denk dat het geen haarmoord is:

Oorspronkelijk geplaatst door laurensj

Verder heb je meerdere malen stellig gezegd dat het innemen van pyridoxine absoluut af te raden is. Je noemde dit zelfs een keer "haar-moord" [bron] Ik denk niet dat dit juist is, omdat pyridoxine, naast een toename van 5AR-I, ook zorgt voor een toename van het enzym 3a-HSD [bron], jou wel bekend (hierop is de SOS-pil gebaseerd). 3a-HSD breekt DHT af, dus ik denk niet dat pyridoxine zorgt voor haarmoord.

En dan noem ik hier nog niet eens het argument dat 5AR-1 waarschijnlijk toch niet of nauwelijks een rol speelt bij AGA!

Graag zie ik jouw argumentatie!

[kevin]

Oorspronkelijk geplaatst door laurensj

nou ben je weer dingen aan het roepen zonder onderbouwing
ik sluit me aan bij ugh:

Mijn argumentatie waarom ik denk dat het geen haarmoord is:

En dan noem ik hier nog niet eens het argument dat 5AR-1 waarschijnlijk toch niet of nauwelijks een rol speelt bij AGA!

Graag zie ik jouw argumentatie!

Sonofsam, zou je hierop nog kunnen argumenteren aub?

[japiejaap]

ja sonofsam ik zou ook graag je mening daarover willen horen. niet dat ik je niet geloof maar ik wil het b6 verhaal graag beter leren begrijpen