Uiterlijke schoonheid: biologisch of cultureel bepaald?

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door Guoy

Zoals ik je al laatst vertelde heb ik mijn twijfels of de negativiteit rond AGA door de media veroorzaakt wordt. Om het nog even samen te vatten..... Toen ik nog op de basisschool zat en mijn tv kijkgedrag slechts bestond uit het kijken van tekenfilms als Boes, Dommel en Alfred J. Kwak vond ik al bepaalde meisjes leuk. Deze meisjes hadden vaak een mooit gezichtje en ik was op de een of andere manier betoverd door hun. Vreemd genoeg vonden vrijwel alle jongens uit de klas dat meisje leuk om dezelfde redenen. Ik bedoel dus dat bepaalde uiterlijke eigenschappen die mensen mooi vinden gewoon IN jezelf zitten ingebouwd.

Hoi Guoy,

Ik denk dat je onderschat hoe snel cultuurelementen de mens beginnen te vormen. Een klein voorbeeldje: onderzoek heeft aangetoond dat het embryootje in de buik al begint met het opvangen van taaluitingen. En als iets bij uitstek een cultuurelement is, is het taal wel. Dat is doordrenkt met ideeën en opvattingen die in een cultuur gangbaar zijn.

Ik weet zeker dat kinderen al op heel jonge leeftijd in de smiezen krijgen hoe de wereld om hun heen in elkaar steekt. Dat komt onder andere door televisie en andere media, maar ook door alle mensen die in het leven van de kinderen voorkomen. Deze mensen zijn namelijk weer besmet met de cultuur zoals die wordt gevormd door o.a. de media, en zij dragen dat ook weer uit.

Je zult ook verbaasd zijn over hoe ogenschijnlijk onschuldige tekenfimpjes als Boes, Dommel en Alfred J. Kwak vol zitten met cultuurbeelden. Juist in dit soort tekenfimpjes vind je zeer veel stereotypes, ideeën van goed en kwaad en Westerse opvattingen van rolpatronen.

Al op zeer jonge leeftijd, in feite direct vanaf de geboorte, ben je dus een cultuurproduct, en wordt je karakter bepaald door de culturele invloeden om je heen. Op welke meisjes en jongens je valt op de basisschool is dus beslist niet meer een "natuurlijk" gegeven of iets wat "in je zit". Je valt dan op slanke meisjes met lang haar en een "mooi gezichtje" omdat de cultuur je heeft geleerd dat dat mooi is, en dat verklaart ook waarom je klasgenootjes op dezelfde meisjes vallen.

[Georgie]

Oorspronkelijk geplaatst door Tiuri

Hoi Guoy,


Al op zeer jonge leeftijd, in feite direct vanaf de geboorte, ben je dus een cultuurproduct, en wordt je karakter bepaald door de culturele invloeden om je heen. Op welke meisjes en jongens je valt op de basisschool is dus beslist niet meer een "natuurlijk" gegeven of iets wat "in je zit". Je valt dan op slanke meisjes met lang haar en een "mooi gezichtje" omdat de cultuur je heeft geleerd dat dat mooi is, en dat verklaart ook waarom je klasgenootjes op dezelfde meisjes vallen.

Dat is niet helemaal waarden. Er zijn dingen die in elke cultuur aantrekkelijk gevonden worden. Dat heeft te maken met een bepaalde ratio:

Quootje:

Beauty is not wholly defined by culture. Yes, there are fads—tiny crippled feet, huge boobs on skinny bodies—but some elements of beauty are almost timeless. In all cultures, people judged beautiful have bodies that exhibit the divine proportion, or golden ratio, of 1 to 1.618. In beautiful humans, the golden ratio turns up all over: in the distance between the eyes relative to the length of the lower face, the height of a front tooth relative to the width of both front teeth, the length of the arms relative to body height. Attractive people are also very symmetrical—in fact the more symmetrical a creature is, the more likely it is to attract mates.


Ik weet niet of je wel eens kijkt naar "Sex Sense" op Discovery? Daarin kom dit soort onderzoek vaak aan bod.
Aantrekkingskracht wordt vaak opgeroepen door geur. Er is een onderzoek geweest waarbij vrouwen moest vertellen welke man ze het lekkerst vonden ruiken aan de hand van t-shirts die een paar nachten gedragen waren (bij de beoordeling zat de heer in kwestie er overigens niet in ). Zonder uitzondering vonden de dames de geur van mannen die ook volgens onderzoek (symmetrie e.d.) het aantrekkelijkst gevonden werden, het lekkerste. Was verbazend: de "lekkerste" geur bleek ook te horen bij de mannen die volgens de normen het "best gebouwd" waren (en dus ook in staat tot het voortbrengen van gezond nageslacht). Zonder dat de vrouwen de mannen in kwestie zagen. Die link konden ze dus zelf niet leggen...

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door Georgie

Aantrekkingskracht wordt vaak opgeroepen door geur. Er is een onderzoek geweest waarbij vrouwen moest vertellen welke man ze het lekkerst vonden ruiken aan de hand van t-shirts die een paar nachten gedragen waren (bij de beoordeling zat de heer in kwestie er overigens niet in ). Zonder uitzondering vonden de dames de geur van mannen die ook volgens onderzoek (symmetrie e.d.) het aantrekkelijkst gevonden werden, het lekkerste. Was verbazend: de "lekkerste" geur bleek ook te horen bij de mannen die volgens de normen het "best gebouwd" waren (en dus ook in staat tot het voortbrengen van gezond nageslacht). Zonder dat de vrouwen de mannen in kwestie zagen. Die link konden ze dus zelf niet leggen...

Ik vind dit allemaal maar blablabla hoor. Zo'n ratio lijkt me nu bij uitstek een broodje aap verhaal. Je denkt toch niet dat onderzoekers bij allerlei stammen in Afrika, Azië, Amerika en Australië de afstand tot de neuzen en de tanden etc. hebben opgemeten, en vervolgens een plaatselijk onderzoek hebben gedaan naar wie het meest aantrekkelijk wordt gevonden? Ik geloof daar in ieder geval niets van, zou daar graag een primaire bron van willen zien.

Wat betreft dat onderzoek naar geuren: ook daar zou ik wel een primaire bron van willen zien. Maar dan nog vind ik het geen overtuigend argument voor het feit dat er universele schoonheidsidealen zijn. Wie weet ruiken de mannen die wij als knap zien wel anders dan mannen die wij als lelijk zien. In dat geval koppelen we geur A aan de culturele eigenschap "knap", en geur B aan de culturele eigenschap "lelijk". Als we geur A dan ruiken, wordt de herinnering aan culturele eigenschap "knap" geactiveerd.

Verder geloof ik niet dat symmetrische mensen beter in staat zijn tot het voortbrengen van gezond nageslacht dan minder symmetrische mensen.

[kas]

Ff terug naar jouw verhaal. Ik kan me hier wel voor een deel in vinden.
Ben nog naarstig op zoek naar een "passend" regime voor mijn (milde vorm van) aga en zit zo'n beetje dagelijks op dit forum.
Merk steeds vaker dat ik met een zwaar bedrukt gevoel de pc dan afsluit na gelezen en gepost te hebben.
Het is enerzijds nuttig en leerzaam de ervaringen en het opdoen van info iz medicatie etc. om mogelijk zelf mee aan de slag te kunnen.
Anderzijds is het lezen van andermans soms ook deprimerde haar verhalen voor mij een regelrechte nachtmerrie.... wordt dit ook mijn toekomst etc.?
Vaak denk ik ook dat ik het liever niet had geweten, maar dan zou er ook niks te sturen/afremmen zijn geweest. Mijn haar is/was altijd mijn mooiste sieraad en het zal mi altijd een moeilijk proces blijven..... de confrontatie met de wasbak als de uitval weer oploopt.... zoals nu door een medicatie die misschien toch niet de juiste blijkt te zijn!??

Heb ook heel recent besloten wat te minderen met bezoekfrequentie hier vanwege overwegende zware gevoelens die (te veel) op dit forum zitten voor mij betekenen.

Heb anderzijds wel ook al heel veel baat gehad bij uitwisselen info/ervaringen met medicatie van andere vrouwen..... kortom het blijft heel dubbel allemaal.
Kitty

[Deckard]

http://www.beautyanalysis.com/images..._printable.jpg

Dit zijn de ideale maten voor een mooi gezicht voor zowel mannen als vrouwen. Dit masker valt perfect over gezichten die wij beschouwen als mooi.

De gedachte dat wat wij aantrekkelijk vinden alleen bepaald wordt door cultuur is niet juist. Er is een reden waarom we bijvoorbeeld als mannen (bijna, want op alles zijn uitzonderingen te vinden) allemaal vallen op grote borsten en een mooie kont. Hierin zien wij onbewust iemand die voor een gezond nageslacht kan zorgen. Er is bijvoorbeeld een ideale heupmaat voor het baren van kinderen en onbewust weten wij welke dat is. Dit is echt geen toeval. Hier is uitgebreid onderzoek naar gedaan en ik hoop dat ik snel met een bron op de proppen kan komen.

Er word door sommigen hier beweerd dat het ons aangepraat is dat wij voor bepaalde schoonheids idealen vallen, en tot op een zekere hoogte kun je wel stellen dat dit klopt. Alleen zijn dit details, blond of brunette, blauwe ogen of bruin, lang of kort haar enz. De primaire ideeën over wat mooi is en wat niet, blijft bestaan, al duizenden jaren in alle culturen. Van de Breugheliaanse types tot de 'waif'-types van nu: de verhoudingen van een lichaam en gezicht blijven het belangrijkst. Je hoeft het hier niet mee eens te zijn, feit is wel dat het zo is.

In een zekere zin zou je zelfs kunnen stellen dat het bekritiseren van mensen die zeggen dat uitelijk wel belangrijk is, iets is wat je aangeleerd is.
Bedenk dat we nog niet zo lang geleden allemaal apen waren die zich ook zo gedroegen en een paar duizend jaar aan 'cultuur' veegt dit echt niet van de tafel. Alleen moet je je niet als een aap gaan gedragen omdat je dan bepaalde fatsoensnormen overschreidt en je waarschijnlijk binnen de kortste keren niet meer op de nieuwjaarsborrel van de zaak welkom bent.

Disclaimer:
De hierboven geplaatste tekst drukt niet per defenitie de mening uit van de auteur. De auteur gedraagt zich sociaal en naar de normen en waarden die de consencus zijn van onze cultuur. De auteur is slechts niet bereid om naief te zijn.

Bai de wee,
De gouden ratio waar Georgie over spreekt bestaat en komt overal in de natuur voor. Een mooi voorbeeld hiervan is het varenblad. Elk opeenvolgend blaadje aan de stengel van het blad is exact zus en zoveel keer kleiner als het voorgaande blad. Ook hiervan ga ik een bron zoeken.

[Deckard]

http://www.beautyanalysis.com/index2_mba.htm

[Haarmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Deckard

Je hoeft het hier niet mee eens te zijn, feit is wel dat het zo is.

Ik ben nu wel heel erg benieuwd naar die bronnen, als je zo'n uitspraak doet. En dan niet van die secundaire bronnen, maar gaarne uit de eerste hand .

Oorspronkelijk geplaatst door Deckard

Bedenk dat we nog niet zo lang geleden allemaal apen waren die zich ook zo gedroegen en een paar duizend jaar aan 'cultuur' veegt dit echt niet van de tafel. Alleen moet je je niet als een aap gaan gedragen omdat je dan bepaalde fatsoensnormen overschreidt en je waarschijnlijk binnen de kortste keren niet meer op de nieuwjaarsborrel van de zaak welkom bent.

Volgens mij is er nog steeds geen enkele wetenschapper die erin geslaagd is om de evolutionaire stap naar de mens aan te tonen. Het blijft een aanname. Natuurlijk zie je bij de mens allerlei dierlijk gedrag terug, maar zoals ik zelf altijd zeg: je hebt onder de mensen allerlei gradaties van ontwikkeling. Zo zijn er mensen die meer dier zijn dan mens en mensen die de menselijkheid meer benaderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deckard

De gouden ratio waar Georgie over spreekt bestaat en komt overal in de natuur voor. Een mooi voorbeeld hiervan is het varenblad. Elk opeenvolgend blaadje aan de stengel van het blad is exact zus en zoveel keer kleiner als het voorgaande blad. Ook hiervan ga ik een bron zoeken.

Alleen al die term "gouden ratio" kan ik niet serieus nemen.

[Haarmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tiuri

Verder geloof ik niet dat symmetrische mensen beter in staat zijn tot het voortbrengen van gezond nageslacht dan minder symmetrische mensen.

Ik ook niet. Volgens mij is het zelfs vrij uniek (tegenwoordig) om volledig symmetrisch te zijn en echt goed zichtbare asymmetrie zie je zelden.

[Haarmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Georgie

Dat is niet helemaal waarden. (...) Was verbazend: de "lekkerste" geur bleek ook te horen bij de mannen die volgens de normen het "best gebouwd" waren (en dus ook in staat tot het voortbrengen van gezond nageslacht). Zonder dat de vrouwen de mannen in kwestie zagen. Die link konden ze dus zelf niet leggen...

Net als Tiuri vind ook ik dit maar wat onzinnig allemaal. Het is zoiets als: als je het maar vaak genoeg aanhaalt (dit soort onderzoek), wordt het vanzelf waarheid. Ik geloof er zelf dus absoluut niet in. Althans, niet als een absoluut feit.

En het idee van "en dus ook in staat tot het voortbrengen van gezond nageslacht" is naar mijn mening al helemaal nergens op gebaseerd. Gezondheid staat toch vrij los van de lichamelijke bouw. Er zijn allerlei ziekten en tekortkomingen in de genen die geen enkele invloed uitoefenen op de lichamelijke ontwikkeling en andersom.

Het zou naief zijn van mijn om te denken dat wanneer ik een mooie vrouw zie (in mijn ogen), dat zij dan ook wel hele goede gezonde genen moet hebben. Dat is volstrekt onzinnig.

Verder zet je zelf "best gebouwd" al tussen aanhalingstekens. Als een gespierd lijf voor een man zou behoren tot een beter gebouwd lichaam, waarom voel ik zelf dan geen enkele behoefte om zo'n lichaam te trainen? Want ik als man zijnde zou mijn kansen via die weg dan toch willen vergroten? Niet dus en ik ben vast niet de enige.

[Haarmannetje]

Naar aanleiding van een subdiscussie welke is onstaan in het topic Is de beweging rondom AGA in feite een katalysator?, open ik bij deze een nieuwe topic over dat onderwerp.

De centrale vraag:

Is uiterlijke schoonheid universeel (biologisch) bepaald in dat de schoonheidsnormen als het ware vast staan? Het gaat hierbij niet zozeer om zaken als de kleur ogen, de huidskleur, de haarkleur enzovoort, maar om bepaalde fundamentele eigenschappen, zoals de verhouding tussen ogen, neus en mond enzovoort. Of (de andere kant) worden de normen van uiterlijke schoonheid bepaald door cultuur (zoals door de televisie, door film, door tijdschriften enzovoort)?

Edit:
Misschien is een moderator zo vriendelijk om de subdiscussie uit het bovengenoemde topic te verplaatsen naar deze topic?

[Haarmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Deckard

Ik vraag me echt af wat ik nog meer aan moet dragen om mijn punt duidelijk te maken. En eigenlijk heeft het niets meer met het topic te maken. Misschien een aparte thread hierover openen?

Deckard, je punt is volkomen duidelijk , alleen is het in mijn ogen maar een idee. Je zegt dat je het in de praktijk om je heen ziet, maar hoe dan? Ik zie het dus niet. Het leven is veel te complex om zich door zo'n maskertje te laten vangen.

[Haarmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Georgie

Wat mij betreft zijn ze niet heilig, dat is geen enkel denkbeeld. Maar het is net zo vreemd om alleen uit te gaan van het ene, als alleen uit te gaan van het andere.

Er wordt hier ergens keihard beweert, dat je alleen maar iemand leuk vindt omdat je dat door "onze maatschappij" ingefluisterd zou zijn. Maar er zouden best eens (mede) andere principes aan ten grondslag kunnen liggen.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de door ALLE culturen, ongeacht gewicht e.d., geprefereerde taille-heupratio bij vrouwen.

Maar jij denkt dus daadwerkelijk dat zo'n maskertje alles verklaart? Dat neem ik gewoonweg niet aan. En buiten dat masker is er zoveel diversiteit. Een paar eeuwen geleden was het juist heel aantrekkelijk om als vrouw lekker mollig te zijn. Tegenwoordig is het precies andersom. En dan wil jij beweren dat die beide uitersten uiteindelijk toch verenigd kunnen worden door zo'n masker? Ik geloof er niets van.

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door Haarmannetje

Misschien is een moderator zo vriendelijk om de subdiscussie uit het bovengenoemde topic te verplaatsen naar deze topic?

Gedaan....

[Haarmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tiuri

Gedaan....

Hartelijk dank, oh grote Tiuri

[Deckard]

[QUOTE=Haarmannetje]En buiten dat masker is er zoveel diversiteit. Een paar eeuwen geleden was het juist heel aantrekkelijk om als vrouw lekker mollig te zijn. QUOTE]

Klopt maar dat bedoelde ik ook in mijn verklaring in eerdere post over Breugheliaanse vrouwen en waif-types. Het formaat kan wisselen maar de verhoudingen blijven bestaan. Bijvoorbeeld: een heup-taille verhouding van 70% bij een mollige vrouw of bij een dunne vrouw blijft een verhouding van 70%.