[dutasteride] Algemeen

[Kazu]

Ik bedoelde inderdaad of er een soort van gewenning op zou treden, maar wat ik hieruit begrijp is dat bij zowel fina als duta niet het geval. Wel is fina minder effectief over een langere periode omdat het minder DHT tegen houdt.

Als ik zou overstappen is er dan een periode van shedding te verwachten? Wat zijn jullie ervaringen met het overstappen van fina naar duta?

Is het aan te raden om fina en duta een aantal maanden samen te gebruiken voordat ik de overstap naar alleen maar duta zou gaan gebruiken.

[DHTkiller]

Oorspronkelijk geplaatst door Kazu

Ik bedoelde inderdaad of er een soort van gewenning op zou treden, maar wat ik hieruit begrijp is dat bij zowel fina als duta niet het geval. Wel is fina minder effectief over een langere periode omdat het minder DHT tegen houdt.

Als ik zou overstappen is er dan een periode van shedding te verwachten? Wat zijn jullie ervaringen met het overstappen van fina naar duta?

Is het aan te raden om fina en duta een aantal maanden samen te gebruiken voordat ik de overstap naar alleen maar duta zou gaan gebruiken.

Ik zou zeggen, als fina nog goed bij je werkt, blijf het nog een poosje gebruiken.

Als je besluit op duta over te stappen, gebruik dan alleen nog maar de duta. Fina zal geen bijdrage meer leveren als je het samen met duta gebruikt.

Met sheddings heb ik zelf niet veel ervaringen mee. De één krijgt 't en houdt daarna op, de ander krijgt 't en lijkt er geen eind meer aan te komen, dit is echt persoonsgebonden. Ik heb zelf één keer een shedding gehad, dat was toen ik nog finasteride gebruikte, gelukkig viel dat wel mee.

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door Kazu

Ik bedoelde inderdaad of er een soort van gewenning op zou treden, maar wat ik hieruit begrijp is dat bij zowel fina als duta niet het geval. Wel is fina minder effectief over een langere periode omdat het minder DHT tegen houdt.

Als ik zou overstappen is er dan een periode van shedding te verwachten? Wat zijn jullie ervaringen met het overstappen van fina naar duta?

Is het aan te raden om fina en duta een aantal maanden samen te gebruiken voordat ik de overstap naar alleen maar duta zou gaan gebruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door jongen25

Nee, dat betekent het zeker niet. Veel fina-gebruikers ervaren idd dat de werking na een aantal jaren af lijkt te nemen.
Dat is een subtiele verdraaiing van de werkelijkheid. Die werkelijkheid is namelijk dat - er niet vanuit gaande dat er RH in het spel is - AGA ondanks fina zijn slopende werk blijft doen. Een bepaalde percentage DHT blijft, ook als je fina gebruikt, de haarwortels aanvallen: AGA gaat dus (vertraagd) door.

Dat ben ik het toch niet met je eens, jongen25. In mijn ogen neemt de werking van fina wel degelijk af. Het is ongeveer een jaar wel sterker dan AGA, maar daarna begint het aan kracht in te boeten. Natuurlijk is het dan nog wel altijd verstandiger om wel fin te slikken in plaats van niet: je blijft geruime tijd (ik denk ongeveer 10 jaar) boven de baseline en bovendien blijkt uit de grafieken dat fina ervoor zorgt dat de haargroei lineair afneemt in plaats van exponentieel.

Duta is een ander verhaal, zoals bekend is dat vele malen krachtiger. Daarbij laten de eerste langetermijnonderzoeken (2+ jaar) naar vergrote prostaat zien dat het niet in werking lijkt af te nemen. Ik hoop en verwacht dan ook dat duta AGA wel blijvend de baas is.

Zie ook het onderstaande grafiekje, kan dan wel niet aan haarmannetje tippen maar doe mn best Dut zorgt dus in het eerste jaar voor verbetering en houdt dat naar mijn verwachting ook vast in de jaren erna. Fin is 1 jaar krachtiger dan AGA, maar daarna is het feest afgelopen.

[pizzacat]

Laurens je vergeet de controle groep bij fina en duta, dat is een dalende lijn vanaf de baseline, zakt steeds verder weg onder de baseline. Fina/duta blijven effectief maar de werking is natuurlijk niet optimaal, vandaar dat je op een gegeven moment weer op die baseline komt. Had je het niet geslikt dan zou je nu ver onder die baseline zitten.

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door pizzacat

Tiuri je vergeet de controle groep bij fina en duta, dat is een dalende lijn vanaf de baseline, zakt steeds verder weg onder de baseline. Fina/duta blijven effectief maar de werking is natuurlijk niet optimaal, vandaar dat je op een gegeven moment weer op die baseline komt. Had je het niet geslikt dan zou je nu ver onder die baseline zitten.

Ik ben de controlegroep niet vergeten, die heb ik er bewust niet ingetekend Ik heb alleen het haarverloop weergegeven van mensen die daadwerkelijk fina of duta slikken.

Maar jij zegt dus dat je met duta ook terugloopt naar de baseline? Daar zijn nog geen aanwijzingen voor. Je zegt dat de werking niet optimaal is, maar waarom niet? Duta is een bijzonder sterk middel en ik denk niet dat hiermee je haarverlies terugloopt tot de baseline of eronder.

[pizzacat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tiuri

Ik ben de controlegroep niet vergeten, die heb ik er bewust niet ingetekend Ik heb alleen het haarverloop weergegeven van mensen die daadwerkelijk fina of duta slikken.

Maar jij zegt dus dat je met duta ook terugloopt naar de baseline? Daar zijn nog geen aanwijzingen voor. Je zegt dat de werking niet optimaal is, maar waarom niet? Duta is een bijzonder sterk middel en ik denk niet dat hiermee je haarverlies terugloopt tot de baseline of eronder.

\

Maar die controlegroep geeft de dagelijkse praktijk aan, namelijk dat fina niet minder gaat werken. Het geeft ook dus aan dat de AGA niet 100% geremd wordt. Daarnaast zal Duta na een aanzienlijk langere tijd ook wel onder de baseline duiken lijkt me, ook duta is niet het perfecte middel.

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door pizzacat

\

Maar die controlegroep geeft de dagelijkse praktijk aan, namelijk dat fina niet minder gaat werken.

Hoezo geeft de controlegroep aan dat fina niet minder goed gaat werken?

Controlegroep --> slikt placebo --> geen/nauwelijks uitwerking op AGA --> AGA zet gewoon voort.

Finagroep --> slikt fina --> fina werkt goed op AGA, hergroei eerste jaar --> later toch afname van haar --> AGA zet voort, maar minder snel. --> fina gaat minder werken.

[pizzacat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tiuri

Hoezo geeft de controlegroep aan dat fina niet minder goed gaat werken?

Controlegroep --> slikt placebo --> geen/nauwelijks uitwerking op AGA --> AGA zet gewoon voort.

Finagroep --> slikt fina --> fina werkt goed op AGA, hergroei eerste jaar --> later toch afname van haar --> AGA zet voort, maar minder snel. --> fina gaat minder werken.

sorry Tiuri maar je bent slecht in het interpreteren van grafieken.

het is een longitudinaal onderzoek; een onderzoek over een tijdsduur.
de baseline is niet stabiel over die tijd want men lijdt aan AGA. Die controlegroep is eigenlijk de reele baseline, daarmee moet je vergelijken, niet een baseline van 5 jaar terug.

Het blijkt dat fina groep, en in extremere mate, de duta groep steeds verder wegloopt van de controlegroep. Ergo fina en duta blijven werkzaam, en dat was de vraag die beantwoord moets worden, neemt de werking af in tijd, het antwoord is een volmondig nee, hierop.

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door pizzacat

sorry Tiuri maar je bent slecht in het interpreteren van grafieken.

het is een longitudinaal onderzoek; een onderzoek over een tijdsduur.
de baseline is niet stabiel over die tijd want men lijdt aan AGA. Die controlegroep is eigenlijk de reele baseline, daarmee moet je vergelijken, niet een baseline van 5 jaar terug.

Het blijkt dat fina groep, en in extremere mate, de duta groep steeds verder wegloopt van de controlegroep. Ergo fina en duta blijven werkzaam, en dat was de vraag die beantwoord moets worden, neemt de werking af in tijd, het antwoord is een volmondig nee, hierop.

Volgens mij kan ik best grafieken interpreteren

Voor de duidelijkheid: de verticale as geeft de hair counts aan, ofwel het aantal haren die geteld worden na een biopt van de hoofdhuid van 1 vierkante centimeter.

Bij mensen zonder AGA is dat aantal ieder jaar hetzelfde. Daarbij loopt de baseline dus wel degelijk horizontaal. Wij willen door het leven gaan als mensen zonder AGA dus hopen wij dat wij dat ook bereiken. Fina blijkt voor een boost te zorgen in het eerste jaar, maar kan het aantal haren op de cm2 toch niet constant houden. De enige conclusie die ik daaruit kan trekken is dat de werking afneemt na verloop van tijd. Vertel me waar mijn redenering precies spaak loopt.

Er zijn hierover veel theorieen bedacht, een ervan is dat het lichaam de DHT-productie gaat compenseren door middel van het extra inzetten van type 1 5AR (het type dat fina ongemoeid laat). Dat is ook een van de redenen waarom het best zou kunnen dat duta niet in werking afneemt: het pakt ook type 1 aan.

[pizzacat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tiuri

Volgens mij kan ik best grafieken interpreteren

Voor de duidelijkheid: de verticale as geeft de hair counts aan, ofwel het aantal haren die geteld worden na een biopt van de hoofdhuid van 1 vierkante centimeter.

Bij mensen zonder AGA is dat aantal ieder jaar hetzelfde. Daarbij loopt de baseline dus wel degelijk horizontaal. Wij willen door het leven gaan als mensen zonder AGA dus hopen wij dat wij dat ook bereiken. Fina blijkt voor een boost te zorgen in het eerste jaar, maar kan het aantal haren op de cm2 toch niet constant houden. De enige conclusie die ik daaruit kan trekken is dat de werking afneemt na verloop van tijd. Vertel me waar mijn redenering precies spaak loopt.

Er zijn hierover veel theorieen bedacht, een ervan is dat het lichaam de DHT-productie gaat compenseren door middel van het extra inzetten van type 1 5AR (het type dat fina ongemoeid laat). Dat is ook een van de redenen waarom het best zou kunnen dat duta niet in werking afneemt: het pakt ook type 1 aan.

Omdat jij met je baseline uitgaat van niet AGA-ers en fina word toegepast op AGA-ers, dus je moet hun (dalende) baseline gebruiken voor de vergelijking. Teruggrijpend op de onderzoeksvraag, blijft fina werkzaam over tijd.

Edit:
Die baseline moet je eigenlijk volledige negeren om je data te kunnen interpreteren, die baseline is gewoon een middel van kwantificeren.

[Tiuri]

Ik weet wel dat fina werkzaam blijft over de tijd, dat heb ik nooit ontkend. Ik zeg alleen dat de werkzaamheid afneemt.

De baseline is een prima middel om aan te geven dat het aan kracht verliest. Als het dat niet zou doen, zou er geen dalende lijn in de grafiek zitten nadat het eerst een jaar gestegen is.

[pizzacat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tiuri

Ik weet wel dat fina werkzaam blijft over de tijd, dat heb ik nooit ontkend. Ik zeg alleen dat de werkzaamheid afneemt.

De baseline is een prima middel om aan te geven dat het aan kracht verliest. Als het dat niet zou doen, zou er geen dalende lijn in de grafiek zitten nadat het eerst een jaar gestegen is.

Nee, Tiuri, het is echt niet zo. Wederom, die baseline is niet de reele baseline van AGA-ers over tijd.
Kijk het zichtbare effect (zie haircount) verminderd maar minder snel dan bij niet behandelde personen, getuige de de minder snel dalende lijn, die lijn blijft na pak m beet 1 jaar dezelfde vector houden over tijd, dus het middel boet niet plots aan kracht in.

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door pizzacat

Nee, Tiuri, het is echt niet zo. Wederom, die baseline is niet de reele baseline van AGA-ers over tijd.
Kijk het zichtbare effect (zie haircount) verminderd maar minder snel dan bij niet behandelde personen, getuige de de minder snel dalende lijn, die lijn blijft na pak m beet 1 jaar dezelfde vector houden over tijd, dus het middel boet niet plots aan kracht in.

Als fina niet in kracht in zou boeten, wat doet die stijging daar dan op het begin? Dat heeft toch aan dat het eerst wel in staat is goede zaken te doen, maar dat niet vol kan houden? Als de lijn vanaf de baseline geleidelijk omlaag zou lopen zou ik je gelijk geven, maar dat is niet zo.

Daarbij lijkt het in mijn grafiek wel zo dat de vector hetzelfde blijft, maar dat is allerminst zeker. Als je in de Propecia-grafiek kijkt zie je dat de hair count in het derde jaar veel meer afneemt dan in het tweede jaar. Het kan goed dat een langetermijnonderzoek gaat uitwijzen dat de haaruitval in een curve naar beneden afneemt.

[pizzacat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tiuri

Als fina niet in kracht in zou boeten, wat doet die stijging daar dan op het begin? Dat heeft toch aan dat het eerst wel in staat is goede zaken te doen, maar dat niet vol kan houden? Als de lijn vanaf de baseline geleidelijk omlaag zou lopen zou ik je gelijk geven, maar dat is niet zo.

Daarbij lijkt het in mijn grafiek wel zo dat de vector hetzelfde blijft, maar dat is allerminst zeker. Als je in de Propecia-grafiek kijkt zie je dat de hair count in het derde jaar veel meer afneemt dan in het tweede jaar. Het kan goed dat een langetermijnonderzoek gaat uitwijzen dat de haaruitval in een curve naar beneden afneemt.

Fina duta hebben een soort oplaad-effect, waarbij ze de baseline langzaam omhoog trekken, als de middelen 'geinstalleerd' na pak m beet een jaar, dan zie je dus dat ze niet 100% effectief zijn en langzaam AGA zijn werk doet.

Het kan idd zo zijn dat het een iets meer dalende lijn wordt, maar hij heeft zich al zover verwijderd van de controlegroep dat het gewoon raadzaam blijft om fina te blijven slikken, omdat blijkt de controlegroep er dan veel slechter aan toe is.

Conclusie van de data is als volgt:

Fina blijft werkzaam ook na vijf jaar, vermoeden blijven bestaan voor een verminderde werking over verloop van tijd. Grootschaliger en langduriger onderzoek zal dit moeten uitwijzen; een vervolgonderzoek dus.

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door pizzacat

Fina duta hebben een soort oplaad-effect, waarbij ze de baseline langzaam omhoog trekken, als de middelen 'geinstalleerd' na pak m beet een jaar, dan zie je dus dat ze niet 100% effectief zijn en langzaam AGA zijn werk doet.

Het kan idd zo zijn dat het een iets meer dalende lijn wordt, maar hij heeft zich al zover verwijderd van de controlegroep dat het gewoon raadzaam blijft om fina te blijven slikken, omdat blijkt de controlegroep er dan veel slechter aan toe is.

Conclusie van de data is als volgt:

Fina blijft werkzaam ook na vijf jaar, vermoeden blijven bestaan voor een verminderde werking over verloop van tijd. Grootschaliger en langduriger onderzoek zal dit moeten uitwijzen; een vervolgonderzoek dus.

Hm, ik moet zeggen dat ik die "oplaad"-theorie wat dubieus vind...

Met je uitspraken over duta bevind je je ieder geval zeker op glad ijs, omdat de Glaxo Phase 2 veel te kort was om nu al te kunnen stellen dat duta een soortgelijke weg zal verlopen als fina. Duta laat na twee jaar slechts 6 tot 10% van het DHT over, AGA heeft dan echt een paar enorme klappen opgelopen. Voorlopig ziet het er voor duta, ook gebaseerd op de BPH-studies, nog bijzonder zonnig uit.

In ieder geval vind ik het fijn om te weten dat ik blijkbaar toch niet zo slecht ben in het interpreteren van grafieken.