Haarweb Forum

Haarweb Forum (http://www.haarweb.nl/forum/index.php)
-   Van alles en nog wat... (http://www.haarweb.nl/forum/forumdisplay.php?f=23)
-   -   dood (http://www.haarweb.nl/forum/showthread.php?t=18402)

Zameer 27 februari 2010 21:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henk (Bericht 243327)
Jouw beeld van PVV'ers zou moeten betekenen dat ik veel PVV'ers om me heen zou moeten hebben. :eek:

Ik weet het niet, de waarheid zal (zoals zo vaak) wel ergens in het midden liggen.

In Almere dus :D

AnthonieH 27 februari 2010 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henk (Bericht 243327)
Jouw beeld van PVV'ers zou moeten betekenen dat ik veel PVV'ers om me heen zou moeten hebben. :eek:

Ik weet het niet, de waarheid zal (zoals zo vaak) wel ergens in het midden liggen.

Ik denk ook dat het beeld gewoon niet eenduidig is. Er zullen ook mensen op de PVV stemmen omdat ze het beu zijn dat de gevestigde politiek een hoop problemen negeert. Ik denk dat opleidingsniveau er in dat geval heel weinig toe doet.

Zameer 27 februari 2010 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnthonieH (Bericht 243329)
Ik denk ook dat het beeld gewoon niet eenduidig is. Er zullen ook mensen op de PVV stemmen omdat ze het beu zijn dat de gevestigde politiek een hoop problemen negeert. Ik denk dat opleidingsniveau er in dat geval heel weinig toe doet.

Ja, maar dat vinden die mensen al 30 jaar of zo ...

Aflevering van Andere tijden:
http://player.omroep.nl/?aflID=9339185

En laten we wel wezen: In het geval van Amsterdam, is het hier al sinds de gouden eeuw al een internationale stad geweest. De beroemdste "nederlandse" filosoof, Spinoza, was een immigrant uit Portugal, om bij a te beginnen.

Ambo 27 februari 2010 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henk (Bericht 243325)
Het tegenovergestelde van mij. ::D
Behalve die "Bakker Bart" en "Hak". :P (Ik stem dus ook geen PVV ;) )

En die autobladen dan.... moet in jouw geval vieze boekjes zijn... :P

AnthonieH 27 februari 2010 22:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zameer (Bericht 243330)
Ja, maar dat vinden die mensen al 30 jaar of zo ...

Aflevering van Andere tijden:
http://player.omroep.nl/?aflID=9339185

En laten we wel wezen: In het geval van Amsterdam, is het hier al sinds de gouden eeuw al een internationale stad geweest. De beroemdste "nederlandse" filosoof, Spinoza, was een immigrant uit Portugal, om bij a te beginnen.

Spinoza was geen immigrant uit Portugal. Hij was de zoon van een immigrant. 2e generatie dus. En de familiebanden met Amsterdam waren oud. Zijn grootvader had in die stad zijn handelsonderneming opgericht.

Ik vind het trouwens heel fout om een situatie van 4 eeuwen geleden te projecteren op nu. Feitelijk was de situatie totaal verschillend en het enige dat vergelijkbaar is, is dat het om immigranten gaat. En zelfs dat is niet helemaal waar, omdat het feitelijk om vluchtelingen ging.

Goed opgeleide vluchtelingen die een benauwend regime ontvluchten om hier een nieuw bestaan op te bouwen versus laag opgeleide mensen met vaak een relatief benauwend wereldbeeld die hier heen zijn gekomen om in materialistisch opzicht een beter bestaan te hebben terwijl ze toch krampachtig vasthouden aan hun vorige bestaan. Vluchten naar een tolerant land versus de eigen intollerantie koesteren en satelietschotels gericht houden op het thuisland ...

Volgens mij is immigratie een verkeerd begrip. Wat nu gebeurt lijkt meer op kolonisatie.

En ga me nou alsjeblieft niet neerzetten als racist of zo, want ik zie mezelf als behoorlijk kleurenblind. Ik durf gewoon kritisch te denken.

Limbo 28 februari 2010 12:08

Er zullen idd zat mensen zijn die als protest op de PVV stemmen. De gevestigde orde heeft niets geleerd na de dood van Fortuyn en zijn net weer zo opportunistisch als daarvoor. Neem nu het CDA dat 2 dagen na de val Balkenende weer op 1 wil zetten. Niet te geloven!!

Zameer 28 februari 2010 13:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnthonieH (Bericht 243335)
Spinoza was geen immigrant uit Portugal. Hij was de zoon van een immigrant. 2e generatie dus. En de familiebanden met Amsterdam waren oud. Zijn grootvader had in die stad zijn handelsonderneming opgericht.

Ik vind het trouwens heel fout om een situatie van 4 eeuwen geleden te projecteren op nu. Feitelijk was de situatie totaal verschillend en het enige dat vergelijkbaar is, is dat het om immigranten gaat. En zelfs dat is niet helemaal waar, omdat het feitelijk om vluchtelingen ging.

Goed opgeleide vluchtelingen die een benauwend regime ontvluchten om hier een nieuw bestaan op te bouwen versus laag opgeleide mensen met vaak een relatief benauwend wereldbeeld die hier heen zijn gekomen om in materialistisch opzicht een beter bestaan te hebben terwijl ze toch krampachtig vasthouden aan hun vorige bestaan. Vluchten naar een tolerant land versus de eigen intollerantie koesteren en satelietschotels gericht houden op het thuisland ...

Volgens mij is immigratie een verkeerd begrip. Wat nu gebeurt lijkt meer op kolonisatie.

En ga me nou alsjeblieft niet neerzetten als racist of zo, want ik zie mezelf als behoorlijk kleurenblind. Ik durf gewoon kritisch te denken.

Nou ja kritisch nadenken heet nog altijd volledig zijn. Wat je hier doet is een dwars geluid laten horen.

Ik ken niet veel vluchtelingen, de paar die ik ken die komen uit Iran. Om te zeggen dat zij hun eigen land koesteren: nee, absoluut niet. Een van ze werkt nu als eind-redactrice bij school TV. En haar ouders zijn onder het motto van "uit Iran vluchten is 1 ding, maar in NL moet je voor het weer vluchten" naar Brazilie verhuisd.

Voor de rest kun je eigenlijk pas oordelen over de gastarbeider gezinnen als je ze zelf gesproken hebt. Ik ken er een aantal. De eerste generatie hadden er wel degelijk behoefte aan om het nieuws van thuis te kunnen volgen. Maar ja, van de gevallen die ik persoonlijk ken, en dan hebben we het weer over hun kinderen: Eentje is nederlands-lerares, de andere draait hier een goed lopend media bedrijf.

O ja, en ik heb sinds kort 1 Turkse buurman, die we "Latex-Ernie" noemen, hij woont samen bij zijn vriend Bert. :D
Dat "Latex" komt van dat hij eigenlijk altijd in te flamboyante kleding over straat gaat. :D

Dat zijn dus al drie concrete gevallen waarin ik jouw stelling naar de prullenbak kan verwijzen.

En over koloniseren gesproken: Ik moet in ene denken aan de stelling van Ron Paul: Als je jezelf zo tof vindt, zou dat ook moeten betekenen dat andere volkeren jou graag zouden willen emuleren.
Laten wel wel wezen: de nederlanders in de volksbuurten scoren hier niet goed op, t.o.v. de rest v.d. europese landen. Ik heb er zelf een wat pragmatischere blik op gezet en ben in de EU-27 gaan rondshoppen naar werkhoudings- en leefmodellen die ik vond passen bij wat ook echt nodig is in deze tijd, en kwam bij de Baltische staten uit. Met die werkhouding heb ik het ook ongelofelijk ver weten te schoppen tot nu toe.

Dat verhaal is ook prima om te draaien: Nederland is zo richtngsloos als een weet ik veel wat, dus als we collectief gewoon gaan kijken naar de best cases, is dat tij ook te keren.

AnthonieH 28 februari 2010 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zameer (Bericht 243367)
Dat zijn dus al drie concrete gevallen waarin ik jouw stelling naar de prullenbak kan verwijzen.

Nee, dat doe je niet. In dat geval ken ik nog wel meer voorbeelden in mijn eigen omgeving. Maar dat zijn 50.000 voorbeelden op de 900.000. Echte vluchtelingen vormen niet de grote bulk van de immigranten. Het merendeel bestaat uit economische migranten.

En daarbij, tweede generatie noem ik ook geen immigranten en derde generatie al helemaal niet. De door jou aangehaalde Baruch Spinoza valt een beetje tussen 2e en 3e generatie in, met een opa die al sterke banden met de Nederlanden had, maar een vader die nog in Portugal was geboren. Tegenwoordig is er bij sommige groepen door de import van huwelijkspartners uit het moederland (een kolonisatieterm ;)) overigens amper sprake van een derde generatie.

Ik blijf erbij dat je de situatie van 400 jaar geleden niet kunt projecteren op nu. De situatie is totaal anders en het soort mensen is totaal anders.

Wel interessant trouwens dat je de Baltische staten noemt. Een heel groot deel van de bevolking is daar Russisch. In een van de drie (ik weet niet meer welke) waren de Russen hard op weg om de meerderheid te vormen. Als glasnost 10 jaar langer op zich had laten wachten, dan zou dat land op democratische wijze besloten hebben om bij Rusland te blijven.

Kosovo, waar bijna de hele wereld over die racistische Serven heen viel, is een voorbeeld van een goed geslaagde kolonisatie. In 1953 was in de hoofdstap Pristina 37% van de bevolking Albanees, 33% Servisch en verder woonden er veel etnische Turken. In 2004 was het 98% Albanees ... de Serven zijn heel effectief en dankzij internationale demonisering zonder al te veel ophef weggezuiverd.

Koloniseren doe je niet omdat je anderen zo tof vindt. Dat doe je voor jezelf. Europeanen vonden Indianen, Indiers, Afrikanen of Aboriginals helemaal zo tof niet, het was ze om land en grondstoffen te doen. Ik geloof niet dat de nieuwe kolonisatoren in Nederland de Nederlanders zo tof vinden. Het systeem dat ze hebben opgebouwd misschien, maar ze vinden alle vrouwen per definitie hoeren en wat ze van de mannen vinden weet ik niet, maar als ik door de Schilderwijk loop, dan kan ik mijn schoenen soms poetsen met hun spuug :)

Intollerantie in een tollerant land ... bij voldoende grote kritische massa wint intollerantie altijd. En ik zie persoonlijk die tollerantie als een groot goed. Dus het maakt me niet uit of die om zeep wordt geholpen doordat een intollerante groep de rest onderdrukt of doordat de tollerante meerderheid door dat koeieneren zelf steeds intolleranter wordt. De oorzaak en het eindresultaat zijn hetzelfde. Er over zwijgen is dom en andere dwingen erover te zwijgen door het in de taboesfeer te drukken is veel erger dan dom.

Dat we richtingloos zijn is wel duidelijk. We zijn een individualistische maatschappij. Tegen een groot genoege kudde met genoeg minachting voor de rechten van anderen zijn we niet opgewassen. 2000 mannen met geweren zonder respect voor de waarde van het leven van anderen zijn genoeg om Nederland over te nemen.

Zameer 28 februari 2010 14:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnthonieH (Bericht 243371)
Nee, dat doe je niet. In dat geval ken ik nog wel meer voorbeelden in mijn eigen omgeving. Maar dat zijn 50.000 voorbeelden op de 900.000. Echte vluchtelingen vormen niet de grote bulk van de immigranten. Het merendeel bestaat uit economische migranten.

Da's nog altijd een veel groter percentage dan wat zowel populistisch rechts als de media aanhaalt,

Misschien ook dat al die 50.000 mensen in mijn regio wonen en de rest in de schilderswijk, dat weet ik niet. Ik ken ook alleen de vrijzinnige mafketels van die club: da's ook het enige volk wat ik aantrek.

Ik verdiep mij hier niet echt in, dus ik zie ook niet meer dat ik ik om mij heen zie.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnthonieH (Bericht 243371)
Ik geloof niet dat de nieuwe kolonisatoren in Nederland de Nederlanders zo tof vinden.

Maar ja: Laten we eens naar de absolute basis hier kijken, met die stelling van Ron Paul on onze ooghoeken: Vinden Nederlanders zichzelf wel zo tof? Waarschijnlijk niet, en wat doe je daar juist wat aan.
Dan pas kom je op een x aantal punten uit wat grond geeft voor richting.

Zameer 28 februari 2010 14:32

http://nl.wikipedia.org/wiki/Litouwen

http://nl.wikipedia.org/wiki/Letland

http://nl.wikipedia.org/wiki/Estland

De demografie van Letland heeft een hele specifieke reden: Het was namelijk een marine basis van de soviet-unie. Dat is ook een verklaring voor het gigantisch verschil in Russen tussen Letland en Litouwen.

Van Estland het is sowieso weinig kaas gegeten, dus ik kan daar ook niks over zeggen.

AnthonieH 28 februari 2010 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zameer (Bericht 243373)
Maar ja: Laten we eens naar de absolute basis hier kijken, met die stelling van Ron Paul on onze ooghoeken: Vinden Nederlanders zichzelf wel zo tof? Waarschijnlijk niet, en wat doe je daar juist wat aan.
Dan pas kom je op een x aantal punten uit wat grond geeft voor richting.

Als dat de oplossing is, dan kom je toch weer bij je populistische rechts. Van hypercorrect links mogen we onszelf namelijk helemaal niet tof vinden. Want dan vinden we ons misschien wel beter dan anderen. Dan zijn we in het gunstigste geval elitair of anders toch bevooroordeeld of misschien zelfs wel racistisch!

Een echt links iemand vindt zich waarschijnlijk stiekem wel superieur aan alle anderen, maar dat laat ie heel subtiel merken met bijvoegelijke naamwoorden. Bijvoorbeeld door rechts populistisch te noemen (voor mij is de SP juist het voorbeeld van een populistische partij).

Mijn getallen van 50.000 en 900.000 waren overigens uit de lucht gegrepen. Ik weet niet wat de verhouding vluchtelingen/gelukszoekers is.

Zameer 28 februari 2010 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnthonieH (Bericht 243376)
Als dat de oplossing is, dan kom je toch weer bij je populistische rechts. Van hypercorrect links mogen we onszelf namelijk helemaal niet tof vinden. Want dan vinden we ons misschien wel beter dan anderen. Dan zijn we in het gunstigste geval elitair of anders toch bevooroordeeld of misschien zelfs wel racistisch!

Een echt links iemand vindt zich waarschijnlijk stiekem wel superieur aan alle anderen, maar dat laat ie heel subtiel merken met bijvoegelijke naamwoorden. Bijvoorbeeld door rechts populistisch te noemen (voor mij is de SP juist het voorbeeld van een populistische partij).

De SP is allerzins populistisch, ze willen ook een volkspartij zijn, maar ze zijn nog zelfs meer demagogisch.

Wat wel zo sterk was van de LPF destijds, dat die inderdaad voorbeelden als bijvoorbeeld Fokker in de strijd gooiden. Maar ja: bij de PVV en de TON zijn ze ook werkelijk sprakeloos als het gaat om voorbeelden en bast-cases. Ik denk ook gewoon omdat het kader waarin ze zichzelf in hebben gezet er niet voor leent om discussies op argumenten te voeren.

Maar ja: het schiet mij in ene te binnen dat we nu in een situatie zitten waar we moeten concurreren tegen Azie, en in feite nu moeten roeien met de riemen die we hebben.
Grappig genoeg heeft Groenlinks, van alle partijen in de Amsterdamse regio, de meest concrete en reeele voorbeelden hoe je dit moet aanpakken.

AnthonieH 28 februari 2010 15:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zameer (Bericht 243377)
De SP is allerzins populistisch, ze willen ook een volkspartij zijn, maar ze zijn nog zelfs meer demagogisch.

Wat wel zo sterk was van de LPF destijds, dat die inderdaad voorbeelden als bijvoorbeeld Fokker in de strijd gooiden. Maar ja: bij de PVV en de TON zijn ze ook werkelijk sprakeloos als het gaat om voorbeelden en bast-cases. Ik denk ook gewoon omdat het kader waarin ze zichzelf in hebben gezet er niet voor leent om discussies op argumenten te voeren.

Maar ja: het schiet mij in ene te binnen dat we nu in een situatie zitten waar we moeten concurreren tegen Azie, en in feite nu moeten roeien met de riemen die we hebben.
Grappig genoeg heeft Groenlinks, van alle partijen in de Amsterdamse regio, de meest concrete en reeele voorbeelden hoe je dit moet aanpakken.

Voor mij is de SP wel degelijk populistisch en GroenLinks gaat vaak ook die kant op. Partijprogramma's die zo simpel en correct zijn dat ze ieder 14 jarig meisje dat dierenarts wil worden om arme diertjes te helpen, zullen aanspreken. Nobel maar niet realistisch. Ik ben dus wel benieuwd hoe GroenLinks dat in Amsterdam aanpakt. Wie dwingen ze om geld ervoor op te hoesten bijvoorbeeld? En zijn het echt goede voorbeelden of meer window dressing? Doekjes voor het bloeden?

Was GroenLinks niet de partij die de vergrijzing wilde aanpakken door jaarlijk een groep mensen uit minder bedeelde landen te roven? Het zijn geen rekenwonders, want door de vergrijzing te bestrijden door de bevolkingsgroei constant te houden, eindigen we zelfs met een groei van maar 0,3% per jaar in 2500 met 70 miljoen Nederlanders :)

Voor Ton en PVV heb je het over het kader waarin ze zichzelf hebben geplaatst. Volgens mij zijn ze voor een belangrijk deel in dat kader gedwongen. Noem iemand lang genoeg racist, demagoog of populist en die persoon heeft al gauw geen manouvreerruimte meer om iets anders te kunnen zijn. Dat vond ik heel mooi getoond in de documentaire waar je eerder een link van gaf. Het oorspronkelijke 10e punt van hun programma werd uiteindelijk het enige waar men hun nog over wenste te horen ... de rest was niet interessant en zelfs gevaarlijk ... wie weet zat er wel iets zinnigs tussen en maakte dat het demoniseren wat lastiger!

Zameer 28 februari 2010 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnthonieH (Bericht 243379)
Voor mij is de SP wel degelijk populistisch en GroenLinks gaat vaak ook die kant op. Partijprogramma's die zo simpel en correct zijn dat ze ieder 14 jarig meisje dat dierenarts wil worden om arme diertjes te helpen, zullen aanspreken. Nobel maar niet realistisch. Ik ben dus wel benieuwd hoe GroenLinks dat in Amsterdam aanpakt. Wie dwingen ze om geld ervoor op te hoesten bijvoorbeeld? En zijn het echt goede voorbeelden of meer window dressing? Doekjes voor het bloeden?

Ik weet niet wat ze landelijk doen, o.i.d., ik heb mij daar niet echt in de linkse politieke programma's geinteresseerd.

Groenlinks in Amsterdam is niet echt links, noch een volkspartij. Je hebt hier twee smaken D66: D66 zelf en Groenlinks :D
Als je hier kijkt naar hun plannen voor vrij ondernemerschap gaan ze gelijk op met de VVD, bijvoorbeeld.
Ze zijn wat groener dan D66: Groenlinks wilt een autovrije binnenstad, waar D66 een autoluwe binnenstad wilt.

De internationale concurrentiepositie van Amsterdam is ook een van de belangrijke issues hier in de lokale politiek. Wat GL hierin voorstelt is dat er een nog verdere intergratie moet komen tussen het HBO/Academisch onderzoek en het bedrijfsleven, m.a.w. meer practice-based PhD's per beroepssector dan nu het geval is, anders haal je de innovatie-motor eronder uit.

De VVD hier profileert zich vooral als een volkspartij en richt zich op de timmerman, de patatbakker, etc .. en onthoudt zich volledig in dit debat.

Tato 28 februari 2010 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zameer (Bericht 243373)
Vinden Nederlanders zichzelf wel zo tof? Waarschijnlijk niet, en wat doe je daar juist wat aan.

Het zou kunnen dat Nederlanders zichzelf niet tof genoeg vinden. Althans zeker in vergelijking met landen in Zuid-Europa. Ik ben het met je eens dat het wat raar is dat nieuwkomers zich moeten integreren in een samenleving die zo weinig trots is op wat het is. Je moet bij ons horen al stellen we niks voor. Gecharcheerd natuurlijk maar daar komt het wel een beetje op neer.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnthonieH (Bericht 243379)
Voor mij is de SP wel degelijk populistisch en GroenLinks gaat vaak ook die kant op. Partijprogramma's die zo simpel en correct zijn dat ze ieder 14 jarig meisje dat dierenarts wil worden om arme diertjes te helpen, zullen aanspreken. Nobel maar niet realistisch.

Ik heb de discussie gevolgd en ik ben het eigenlijk helemaal eens met jou, met name op dit punt. Gisteren had ik nog een discussie met een linkserd die aangaf dat Wilders van alles riep maar nooit met oplossingen kwam. Vervolgens heb ik hem aan de tand gevoeld wat hij dan voor oplossingen voor bijv. de criminaliteit kon aandragen. Nou, aanvankelijk een hele waslijst met mooie termen: kansen bieden, niet stigmatiseren, resocialisatie, scholing etc.etc. maar wa er dan concreet moest gebeuren wist hij ook allemaal niet.

Op het punt van scholing vond hij bijv. dat dat wel zou helpen de criminaliteit terug te dringen. Maargoed, het volgen van een school is al tot je 16e ? levensjaar verplicht dus wat moest er dan veranderen? Wist hij allemaal niet. Alhoewel, hij wist het natuurlijk wel maar ik begreep er natuurlijk niks van etc.etc.;)

En zo is het wel vaker bij links. Klinkt allemaal prachtig en leuk maar ga je dan de diepte in weten ze niet meer waar ze het moeten zoeken. Helaas hebben ze zo'n positief en sympathiek imago waardoor er altijd wel dom stemvee te vinden is dat dergelijke lui electoraal vooruit helpt.


Alle tijden zijn GMT +2. Het is nu 09:28.

Forumsoftware: vBulletin®, versie 3.8.11
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Produced by Limelight Studios. Copyright © 2001-2022 Stichting HaarWeb.