Escalatie in het Midden Oosten

[ietsmethaar]

Van George Bush ben ik nooit een fan geweest. Clinton zijn binnenlandse politiek vond past veel meer bij mijn denkbeelden. Echter Clinton vond ik in het buitenland slap. Hij deed wel zijn best, maar het was te veel pappen en nathouden. Bush durft wel keuzes te maken, en ook nog zijn rug recht te houden. Bush doet waar ik als kind altijd van droomde. Nl met de westerse dominante militaire macht dictators afzetten. Toen de VS oprukte naar Bagdad en daar een beeld van Saddam omver trok stond ik mee te juichen. Vrienden, collega's en familie waren allemaal veel kritischer en vinden nu ook dat ze door de huidige escalatie gelijk hebben gekregen. Uiteraard moet ik toegeven dat Bush gelogen heeft om de oorlog tegen Sadam te starten, en zie ik ook in dat sinds het neerhalen van Saddam's standbeeld er te veel doden zijn gevallen. Maar als 'we' het nu niet proberen, komt het er nooit meer van. Mijn ideaal is dat iedereen recht heeft in een democratie te leven, werken, studeren. Dankzij Bush en zijn puriteinse achterban ben ik nog altijd idealistisch. Irak is een goed begin, ook al kost het veel mensenlevens. Als het lukt om Irak stabiel te krijgen, is dat een enorme impuls voor de omringende landen. Liefst in combinatie met een Israel-oplossing en een blijvende modernisering van Iran. En natuurlijk Afghanistan. Ik ben zeer trots dat Nederland de zware verantwoordelijkheid van Uruzgan op zich neemt.

[Guoy]

Misschien wil wel niet iedereen leven zoals wij in het westen leven. Als de meerderheid van Irak dat zou willen, zou het wel wat makkelijker voor elkaar zijn gekomen. Ik vind ons westerlingen nogal vreemd dat wij er maar weer vanuit gaan dat onze manier van samenleven de allerbeste is en dat we dat maar op ieder land moeten projecteren. Daarnaast geloof ik ABSOLUUT NIET dat Bush het Iraakse volk wilde bevrijden. Dit had zijn pappie al tien jaar eerder kunnen doen. Amerika was aan de winnende hand, trommelde het volk op om met zijn allen naar Bagdad te reizen en hier Saddam gevangen te nemen of door zijn kop te schieten. Terwijl het een kwestie was van misschien nog een paar dagen of weken voordat Saddam te pakken was genomen was het opeens genoeg geweest met het oorlog voeren. Het Amerikaanse leger vloog weer terug naar huis met iedere soldaat een dozijn trauma's en het opgetrommelde volk werd als landverraders gezien en in strafkampen gezet door Saddam. Mr. Saddam "Mosterdgas" Hussein kon weer lekker tien jaar ongestoord zijn volk onderdrukken en vervolgens is het weer "nodig" dat Irak bevrijd wordt? Ja weer tien jaar te laat!

Nog steeds is de link tussen 11 september en Irak voor mij bijzonder vaag. Vind ik het vreemd dat Bush opeens sympathie heeft met Irak, terwijl hij dit totaal niet heeft met andere onderdrukte of arme landen. Goed, ik ben er heilig van overtuigd dat olie een enorm grote rol speelt voor hem, maar dan zien jullie mij vast als een paranoia linkse freak. Maar so be it!

[another]

klinkt hard wat ik ga zeggen, maar ALS de watersnood, AIDSproblemen en voedseltekorten werden aangepakt met de manier waarop terrorisme werd aangepakt...dan sterven er 'te weinig' mensen...de bevolkingsgroei zou enorm zijn, en dat betekend nog meer monden die gevoed moeten worden, het zou een negatieve spiraal betekenen (wat het nu al een beetje is)
Niet dat het niet goed is om zulke mensen te helpen (voedseltekort is nog een afscheidscadeau van vroeger uit de westerse landen...plunderingen in 3e wereld etc.)

Daarnaast gun ik terroristen niks...ik zou zo in het US leger gaan om terroristen te schieten...al was het alleen maar om hun manier van denken (en belangrijker, hun uitvoering daarvan)

[Guoy]

Oorspronkelijk geplaatst door another

klinkt hard wat ik ga zeggen, maar ALS de watersnood, AIDSproblemen en voedseltekorten werden aangepakt met de manier waarop terrorisme werd aangepakt...dan sterven er 'te weinig' mensen...de bevolkingsgroei zou enorm zijn, en dat betekend nog meer monden die gevoed moeten worden, het zou een negatieve spiraal betekenen (wat het nu al een beetje is)

Wat is dit nou weer voor een vreemde manier van denken? Als dit de manier van denken is, dan zou terrorisme toch juist worden aangemoedigd? Ik snap niets van deze vreemde bewering.

[vrosjnivosj]

Deze gedachten worden normaal niet gezegt, er zit wel een deel waarheid in.
Maar neem nu die mensen worden meer ontwikkeld(niet perse zoals ons)
dan zullen er na een tijd ook minder kinderen geboren worden.
Dit gebeurd bijna bij alle samenlevingen.
Dus moet er nooit zo gedacht worden!

En mensen vermoorden is nooit echt de goeie oplossing.
Gaat Amerika Saoudi Arabie aanpakken? hoeveel terroristen van 11 september kwamen er van Saoudi Arabie?
Waaruit komt terrorisme uit: uit mensen die geen toekomst hebben, uitzichtloze situatie, enz.
Dat moet worden aangepakt. Zoals vroeger iedereen een betaalbaar huis aanbieden. Als je dat huis hebt ga je dan nog dom gaan doen? zodat je het kan kwijtspelen.
Neen dan ga je voor dat huis vechten.
Repressie(gevolgbestrijding) is veel beter dan hier en daar de branden te gaan blussen.

[Guoy]

Oorspronkelijk geplaatst door vrosjnivosj

Deze gedachten worden normaal niet gezegt, er zit wel een deel waarheid in.
Maar neem nu die mensen worden meer ontwikkeld(niet perse zoals ons)
dan zullen er na een tijd ook minder kinderen geboren worden.
Dit gebeurd bijna bij alle samenlevingen.
Dus moet er nooit zo gedacht worden!

En mensen vermoorden is nooit echt de goeie oplossing.
Gaat Amerika Saoudi Arabie aanpakken? hoeveel terroristen van 11 september kwamen er van Saoudi Arabie?
Waaruit komt terrorisme uit: uit mensen die geen toekomst hebben, uitzichtloze situatie, enz.
Dat moet worden aangepakt. Zoals vroeger iedereen een betaalbaar huis aanbieden. Als je dat huis hebt ga je dan nog dom gaan doen? zodat je het kan kwijtspelen.
Neen dan ga je voor dat huis vechten.
Repressie(gevolgbestrijding) is veel beter dan hier en daar de branden te gaan blussen.

Ja, dit snap ik. Maar wat ik niet snap is dat Another hier een behoorlijk enge gedachtegang laat zien en vervolgens nog laat zien dat hij het er mee eens is! --> "Ik zou zo in het US leger gaan om terroristen te schieten" En AIDS en honger is blijkbaar alleen maar handig voor de bevolkingsoverschotten.

[dfasd]

Ik denk dat AIDS de manier van de evolutie is om de overbevolking tegen te gaan.

Als we AIDS onder controle hebben komt er wel weer een ander virus

hopeloos off top trouwens, sorry

[Guoy]

Oorspronkelijk geplaatst door dfasd

Ik denk dat AIDS de manier van de evolutie is om de overbevolking tegen te gaan.

Als we AIDS onder controle hebben komt er wel weer een ander virus

Helemaal niet. Waar baseer je dat op? AIDS is een virus dat al geruime tijd bij apen voorkwam in ik geloof Centraal Afrika. Vervolgens is dit op de een of andere manier bij mensen gekomen. Geen idee of dit via injectienaalden, seks of ander soorts is gebeurt. Het heeft geen ruk met evolutie te maken. Want dit zou betekenen dat evolutie een plan heeft en kan ruiken of er overbevolking is. Dit is niet het geval. Daarnaast is het ook niet spontaan in mensen ontstaan sinds er overbevoling is.

EDIT: Het kan niet eens met evolutie te maken hebben omdat het in apen is ontstaan? En is er overbevolking bij apen? Ik dacht het niet.

Op die manier kan je ook stellen dat terrorisme de manier van evolutie is om idiote westerlingen hun kop te laten houden en het voortaan te laten om zich met andere landen te bemoeien. Dit lijkt me ook sterk.

[another]

Hmm, ik denk dat de aarde (om het zo te zeggen, het ecosysteem of whatever) wel een stop wil maken aan ons mensen...moet je kijken, we zijn toppredatoren, en we leven in grotere aantallen dan ons 'voedsel'...das niet natuurlijk...
Ik moedig aids niet aan, au contraire (ik wil zelfs doktor worden/medicijnen doen) maar het is wel een harde werkelijkheid:

Iedereen met verstand, die zijn ethische moraal neer kan leggen, weet dat mensen onnatuurlijk blijven leven...en een grote ramp, waardoor een groot deel van de mensheid uitsterft zou de aarde wel meer in balans brengen...

maar dan toch het ethische deel, je mag geen mensen laten sterven, bovenstaande is een zieke gedachtengang...blabla je kent het wel...
Neemt niet weg dat er een (grote) kern van waarheid in zit...

Het is een neerwaartse spiraal...hoe meer mensen, hoe meer toppredatoren, dus een schevere verhouding tussen voedsel en eters (wij), dus armoede....armoede (en honger)...dit bestrijden we...waardoor er nog meer mensen komen...

Dat bedoelde ik...

en op het gebied van terroristen, ik vind het niet normaal dat men moord uit gelovige redenen, die in de oorspronkelijke koran niet eens worden genoemd (dit zijn interpretaties van imams...net zoals al die regeltjes die de joden van de farizeeers meekregen)
En daarom zou ik ze neer willen maaien...
Met hun "Amerikanen" komen naar ons land, en nemen olie mee...
sorry, maar jullie landgenoten komen ook naar onze landen (westerse) om banen (en meer) in te pikken...(ik wacht nu op het tegenargument, ja maar we hebben ze zelf uitgenodigd, in de jaren 60...nou, ze hebben nu geld, nu hebben Nederlanders, of mensen uit het land waar ze vandaan komen, meer echt op werk in hun land...mijn mening)

[dfasd]

Oorspronkelijk geplaatst door Guoy

Op die manier kan je ook stellen dat terrorisme de manier van evolutie is om idiote westerlingen hun kop te laten houden en het voortaan te laten om zich met andere landen te bemoeien. Dit lijkt me ook sterk.

je had de vergelijking bijna niet schever kunnen trekken

[Guoy]

Oorspronkelijk geplaatst door dfasd

je had de vergelijking bijna niet schever kunnen trekken

Leg maar uit hoe je het dan bedoeld. Ik zie niet de kleinste link tussen evolutie en AIDS. Jij blijkbaar wel. Leg uit.

[Guoy]

Oorspronkelijk geplaatst door another

Hmm, ik denk dat de aarde (om het zo te zeggen, het ecosysteem of whatever) wel een stop wil maken aan ons mensen...moet je kijken, we zijn toppredatoren, en we leven in grotere aantallen dan ons 'voedsel'...das niet natuurlijk...
Ik moedig aids niet aan, au contraire (ik wil zelfs doktor worden/medicijnen doen) maar het is wel een harde werkelijkheid:

Iedereen met verstand, die zijn ethische moraal neer kan leggen, weet dat mensen onnatuurlijk blijven leven...en een grote ramp, waardoor een groot deel van de mensheid uitsterft zou de aarde wel meer in balans brengen...

maar dan toch het ethische deel, je mag geen mensen laten sterven, bovenstaande is een zieke gedachtengang...blabla je kent het wel...
Neemt niet weg dat er een (grote) kern van waarheid in zit...

Het is een neerwaartse spiraal...hoe meer mensen, hoe meer toppredatoren, dus een schevere verhouding tussen voedsel en eters (wij), dus armoede....armoede (en honger)...dit bestrijden we...waardoor er nog meer mensen komen...

Dat bedoelde ik...

en op het gebied van terroristen, ik vind het niet normaal dat men moord uit gelovige redenen, die in de oorspronkelijke koran niet eens worden genoemd (dit zijn interpretaties van imams...net zoals al die regeltjes die de joden van de farizeeers meekregen)
En daarom zou ik ze neer willen maaien...
Met hun "Amerikanen" komen naar ons land, en nemen olie mee...
sorry, maar jullie landgenoten komen ook naar onze landen (westerse) om banen (en meer) in te pikken...(ik wacht nu op het tegenargument, ja maar we hebben ze zelf uitgenodigd, in de jaren 60...nou, ze hebben nu geld, nu hebben Nederlanders, of mensen uit het land waar ze vandaan komen, meer echt op werk in hun land...mijn mening)

Okidokie, ik ben het met je eens dat mensen die om religieuze reden gaan moorden een beetje in de war zijn, maar ik zie niet veel verschil tussen terroristen en die lieve George "We're gonna smoke them out of their holes" Bush die onder het mom van "America is the greatest country on earth" en met een beetje hulp van de bijbel geen moeite heeft met andere landen aan te vallen en in het rond te moorden. Irak had geen ruk met terrorisme te maken. Alles met olie. Geloof het of niet. De VS heeft belangen bij de economische situatie daar. Als er veel olie in Afrika was te vinden zat hij daar constant "vrede te stichten". Waarom denk je dat de VS niet echt wilde ingrijpen bij de hele Hutu en Tutsi oorlog??? Nou er was geen olie te halen en de VS kon makkelijk direct of indirect wapens verkopen aan deze lui! Ik snap niet dat je niet wilt zien dat het hele terrorisme verhaal maar gewoon een media pop-up is om alle oorlogen maar goed te laten keuren. De reden van al de oorlogen in Afghanistan en Irak is allemaal terug te koppelen op de aanslagen van 11 september. Nu zijn bij deze aanval ongeveer 3000 mensen om gekomen en in de oorlog TEGEN het terrorisme echt veel meer!!! Daarnaast sterft er iedere dag wel een world trade center aan honger, dorst, AIDS of andere ziektes. En toch is dit niet zo belangrijk voor de VS en Israel. Want dit speelt zich grotendeels af in Afrika. En valt daar wat te halen? euhm... nope?

Wat honger betreft. Er is ZAT voedsel op aarde alleen willen bepaalde superieure landen met zogenaamde ubermenschen niet eerlijk handel voeren, schulden kwijtschelden of gewoon eerlijk delen. Zolang wij nog op een ziekelijke manier grote hoeveelheden vlees eten, onze plee doorspoelen met drinkwater of er onze golfvelden mee besproeien zal er honger en dorst blijven bestaan. Er is niets scheef aan de hoeveelheid voedsel en drinkwater die op aarde te krijgen is. Er is ALLES scheef aan de manier hoeveel mensen geven om andere mensen en bereid zijn te delen.




Daarnaast ben ik het ook niet met je eens dat de gastarbeiders maar weer terug moeten naar hun eigen land zodra het hier weer lekker gaat weer laten opflikkeren. Beetje scheef lijkt me dat. Wij pikken meer in van 3e wereldlanden. Een van de redenen waarom we hier dingen goedkoop kunnen kopen is omdat we mensen in 3e wereldlanden voor geen ruk kunnen laten werken omdat ze ieder werk aan nemen. Een groot deel van het vlees wat wij eten is afkomstig van dieren die soja te eten krijgen welke afkomstig is uit landen als Brazilie waar regenwoud wordt gekapt om soja op te verbouwen. Het gevolg is dat ze daar opgezadeld zitten met overstromingen en onvruchtbare grond.

Hoera! Wat zijn we ook een superieur dier! Ik kan wel huilen van geluk!

[vrosjnivosj]

Eigenlijk vind ik het een beetje raar dat er niet veel naar Afrika wordt omgekeken.
Zoveel reserves mineralen in de grond.
Okey olie is heel belangrijk maar dan nog.
Dat van die gastarbeiders was om te zeveren dat zou ik nooit zeggen.
Eigenlijk zou er in heel de wereld bepaalde wetten moeten uitkomen voor het milieu.
Anders als neem nu Nederland zou zeggen we doen onmiddelijk veel meer voor het milieu.
Ze laten bedrijven veel meer betalen voor filters enz.
Dan kunnen die bedrijven niet meer concureren.
Dat van Amerika, natuurlijk als machtigste land van de wereld zijn jou burgers veel meer belangrijker dan andere burgers.
Begrijp me niet verkeerd maar zo gaat het.
Ik wist niet dat ze in Brazilie veel soja verbouwden nu weet ik wat meer.
groet

[another]

tuurlijk doet de US dat...maari k heb ene onverklaarbare voorliefde voor dat land

En ik zei ook, nu is er genoeg eten...maar er zijn teveel mensen...de verhouding klopt niet...als iedereen genoeg te eten heeft...en blifjt voortplanten, komt er een tijd dat we niet genoeg eten hebben...zelfs als we alles eerlijk delen...daar doelde ik op...

[AnthonieH]

Oorspronkelijk geplaatst door another

En ik zei ook, nu is er genoeg eten...maar er zijn teveel mensen...de verhouding klopt niet...als iedereen genoeg te eten heeft...en blifjt voortplanten, komt er een tijd dat we niet genoeg eten hebben...zelfs als we alles eerlijk delen...daar doelde ik op...

Ik kon het even niet laten om off topic nog wat olie op het vuur te gooien ....

Dat de wereld te klein wordt voor de mensheid is iets dat de meeste mensen liefst gewoon niet willen weten. Je hoort er tenminste zelden iemand over. Er is ook niet echt iets aan te doen op een ethische wijze (de enige remedie die me zo te binnen schiet zijn pandemiën, oorlogen en hongersnoden ... wens dat je medemens maar eens toe ). Het is veel makkelijker om niet al te ver vooruit te kijken, dan kun je tenminste nog iets voor je gevoel zinvols doen.

Je kunt ook doen als de Rooms Katholieke kerk. Bega niet de fout te denken dat ze daar in het Vatikaan dom zijn. Ze weten dondersgoed dat we met de mensenheid in een sneltreinvaart naar het einde spoeden en de kerk versnelt dat graag nog een beetje (gaat heen en vermenigvuldigt u), uiteindelijk worden we aan het eind verlost, en hoe eerder hoe beter, toch?

Wat men ook niet graag wil zien is hoe vreselijk belangrijk olie is. Als nu accuut de oliekraan dicht zou gaan, dan tellen we binnen een jaar de doden al niet meer in de honderden miljoenen, maar in de miljarden. Hier in Nederland blijven we uiteindelijk met wat mazzel nog met 1 of 2 miljoen mensen over (aangenomen dat we niet weggezuiverd worden door een ander volk dat onze aardgasbel nog een paar jaar wil gebruiken).

Of het dus zo raar is dat er oorlogen om olie gevoerd worden ... ik voorzie er eigenlijk nog wel meer, maar ja, Rusland zal Siberie wel beschermen met atoomwapens, dus het zal een vuile oorlog worden.

Mineralen zijn mooi, maar zonder graafwerktuigen op diesel om ze te delven, treinen om ze naar de kust te vervoeren, zeeschepen om ze te exporteren en fabrieken om ze te verwerken en voldoende draagkrachtige afnemers (dus niet mensen die zich het brood uit de mond sparen om anderen te helpen) heb je er niks aan.

Enne, voor de hand liggende oplossingen zijn vaak de slechtste. Ik blijf rustig mijn wc doorspoelen met drinkwater. Het verpompen of verschepen naar Afrika is toch geen optie. Dan moet je veel te veel diesel verstoken per m3 water. Ik spaar liever de kosten voor een apart wc-waternetwerk uit en geef iets meer aan het goede doel. Of produceer met de energie die je uitspaart door het water niet naar Afrika te pompen, zonnencellen en gebruik die om ter plaatse drinkwater uit zeewater te destilleren.

De discussie over gastarbeiders kent ook twee kanten. Brengt een land initiatiefrijke mensen voort, pikken wij ze in!

... neem me wel met een korreltje zout, ik ben eigenlijk een geboren optimist