Paus Johannes Paulus II overleden

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door pizzacat

Mensen hebben seksuele lusten, en het idee dat je die moet, of zou kunnen bedwingen is natuurlijk van de pot gerukt. Let wel, ik zeg niet dat je ze moet botvieren als een beest, edoch seks heeft een plaats in het leven en niet alleen een reproductieve. Het verbieden van condooms van het Vaticaan is echt niet te verdedigen. Als de kerk (juist met opgeheven vingertje) zegt doe maar niet aan seks terwijl een praktisch voorbehoedsmiddel rijkelijk voorhanden is, dan getuigd dat van grove nalatigheid jegens de samenleving. En ik vermoed dat God het ook niet zo in gedachten heeft gehad. Ik verbaas me er telkens over dat een 10tal geboden resulteren in een web van intimiderende regeltjes, die hun doel mijlenver voorbij schieten.
Amen

Inderdaad pizzacat, ik ben het volledig met je eens.

Eigenlijk is het niet interessant of onthouding het beste werkt tegen AIDS. Dat zal ook wel maar het is niet reeel. Je moet kijken wat de beste oplossing is binnen een samenleving waarin mensen seks met elkaar hebben.

[Haarmannetje]

Onthouding niet reeel? We zijn toch geen wilde beesten? Het is absurd om te denken dat een mens zich niet in kan houden en zeker wanneer er zo'n ontzettend groot gevaar op de loer ligt als AIDS. Ja, we hebben condooms inderdaad, maar dat is enkel een verdoezeling van het probleem en geen oplossing. Dat is hetzelfde als in een aquarium met mensetende haaien gaan zwemmen omdat je zwemmen zo heerlijk vindt en hopen dat ze hun buikjes nog vol hebben van een vorige maaltijd. Nee, de beste oplossing dan is vergelijkbaar: niet in het water gaan.

Om geen misverstanden te laten bestaan: ik ben zelf echt niet tegen het condoomgebruik. Ik zie het ook als in ieder geval beter dan niets. Maar ik vind het werkelijk waar ondenkbaar om de kerk en in het bijzonder de paus verantwoordelijk te stellen voor de ellende in Afrika.

[pizzacat]

Oorspronkelijk geplaatst door Haarmannetje

Onthouding niet reeel? We zijn toch geen wilde beesten? Het is absurd om te denken dat een mens zich niet in kan houden en zeker wanneer er zo'n ontzettend groot gevaar op de loer ligt als AIDS. Ja, we hebben condooms inderdaad, maar dat is enkel een verdoezeling van het probleem en geen oplossing. Dat is hetzelfde als in een aquarium met mensetende haaien gaan zwemmen omdat je zwemmen zo heerlijk vindt en hopen dat ze hun buikjes nog vol hebben van een vorige maaltijd. Nee, de beste oplossing dan is vergelijkbaar: niet in het water gaan.

Om geen misverstanden te laten bestaan: ik ben zelf echt niet tegen het condoomgebruik. Ik zie het ook als in ieder geval beter dan niets. Maar ik vind het werkelijk waar ondenkbaar om de kerk en in het bijzonder de paus verantwoordelijk te stellen voor de ellende in Afrika.

Menselijk lusten kan en moet je niet negeren, die zijn er, en die zijn niet slecht!!!!! Dat is de verkeerde assumptie die een boel godsdiensten maken.
Geheelonthouding is geen oplossing want dat is tegennatuurlijk. Dat is pas je ogen dichtdoen voor de realiteit.

[Haarmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door pizzacat

Menselijk lusten kan en moet je niet negeren, die zijn er, en die zijn niet slecht!!!!! Dat is de verkeerde assumptie die een boel godsdiensten maken.

Niemand negeert menselijke lusten. Sterker nog, men (de kerk ook) is zich er juist heel bewust van. De kerk ziet die seksuele losbandigheid als het gevolg daarvan als een bedreiging voor de volksgezondheid en biedt dus een alternatief voor het condoomgebruik: beperking van seksueel gedrag volgens bepaalde regels. Dat die lusten er zijn wil niet zeggen dat je ze als mens niet kunt beheersen.

Oorspronkelijk geplaatst door pizzacat

Geheelonthouding is geen oplossing want dat is tegennatuurlijk. Dat is pas je ogen dichtdoen voor de realiteit.

Oh nee, condoomgebruik is natuurlijk... is ook zo.

[Tiuri]

Oh eindelijk hebben we de oplossing voor het steeds groeiende AIDS-probleem dat per jaar duizenden mensen doet lijden en overlijden, ons aangereikt door haarmannetje: weg met alle condooms en leven volgens de katholieke normen en waarden!

Dat we daar niet eerder aan gedacht hebben.

[Haarmannetje]

Ik moet helaas gaan, ik kom hier als ik terug ben op terug, want is het is een interessante discussie .

Laurens, in ieder geval wil ik wel even laten weten dat ik er persoonlijk, zoals ik al heb proberen duidelijk te maken, geen bezwaar heb tegen de condoomoplossing. Het enige wat ik probeer te doen is jullie ervan overtuigen dat het gezien vanuit het perspectief van de kerk, niet zo heel erg schandelijk is, wat Rome allemaal aandraagt en bijdraagt.

Lukt dat al ?

[Tiuri]

Oorspronkelijk geplaatst door Haarmannetje

Laurens, in ieder geval wil ik wel even laten weten dat ik er persoonlijk, zoals ik al heb proberen duidelijk te maken, geen bezwaar heb tegen de condoomoplossing. Het enige wat ik probeer te doen is jullie ervan overtuigen dat het gezien vanuit het perspectief van de kerk, niet zo heel erg schandelijk is, wat Rome allemaal aandraagt en bijdraagt.

Lukt dat al ?

Ik vind het een nobel streven, maar mijn doel is juist tegenovergesteld: jou ervan overtuigen dat dat juist WEL schandelijk is.

[pizzacat]

Oorspronkelijk geplaatst door Haarmannetje

Ik moet helaas gaan, ik kom hier als ik terug ben op terug, want is het is een interessante discussie .

Laurens, in ieder geval wil ik wel even laten weten dat ik er persoonlijk, zoals ik al heb proberen duidelijk te maken, geen bezwaar heb tegen de condoomoplossing. Het enige wat ik probeer te doen is jullie ervan overtuigen dat het gezien vanuit het perspectief van de kerk, niet zo heel erg schandelijk is, wat Rome allemaal aandraagt en bijdraagt.

Lukt dat al ?

Nee dat lukt totaal niet, want Rome is een artefact uit lang vervlogen tijden. Beheersen betekent niet wegdrukken, beheersen betekent in goede banen lijden. Dus seks onder geschikte omstandigheden, dwz beide of alle partners die ermee instemmen. Beschermende middelen, een uitvoering waarbij anderen zich er niet aan kunnen storen etc.

Ik snap dat dit vanuit het perspectief van de kerk allemaal niet kan, maar het perspectief van de kerk in deze kan en wil ik als modern liberaal wezen niet goedkeuren. De kerk is te lang een allesbepalende machtsfactor geweest. Macht corrumpeert, de geestelijkheid was erop gebrand de macht te behouden en werd met de opkomende renaissance steeds feller (spaanse inquisitie bv). met oa als resultaat een stortvloed aan regels die het volk koest moesten houden.

Ik ben er niet van overtuigd dat deze regels de mens dienen, maar hem slechts muilkorven. Het dwingende gebiedende karakter van godsdiensten geeft al aan dat zij hun onderdanen niet als autonome verstandige schepsels zien, maar een kudde die in het gareel gehouden dient te worden.
Natuurlijk is dit alles redelijk verwaterd de laatstse eeuwen, maar het karakter blijft toch onder een vernis van modernisme zichtbaar.

[jongen25]

Inderdaad, de voornaamste verdienste van deze Paus is geweest dat hij de Solidariteit-beweging in communistisch Polen een hart onder de riem heeft gestoken en zodoende de kiemen heeft gezaaid voor de val van het communisme in Midden- en Oost-Europa.
Weer een van die ironische feiten van de geschiedenis: het ene autocratische systeem dat het andere ten gronde helpt te richten.

Overigens ben ik van mening dat... (nee, niet Carthago) ...de RK-kerk een vermolmd instituut is dat desondanks op het juiste moment een sprankje moderniteit heeft toegelaten.

[den oli]

Voor mij is de christelijke religie een prachtig element om de mens zijn waarde te laten behouden.

[den oli]

Oorspronkelijk geplaatst door laurensj

Oh eindelijk hebben we de oplossing voor het steeds groeiende AIDS-probleem dat per jaar duizenden mensen doet lijden en overlijden, ons aangereikt door haarmannetje: weg met alle condooms en leven volgens de katholieke normen en waarden!

Dat we daar niet eerder aan gedacht hebben.

Je stelt het nu cynisch voor maar er schuilt wel een stuk waarheid in. Zou jij ooit onveilige seks hebben met iemand (ik in ieder geval niet)? Liever met 1 iemand het bed delen dan met 10 verschillende mensen. Ik ben er niet beschaamd voor om te zeggen dat het bij mij 'lang' geduurd heeft tegen dat ik mijn maagdelijkheid 'kwijt' was. (20j)

Ik ben van mening dat je een condoom kan gebruiken uit praktische overwegingen (voor je vriendin dan vnl.) maar niet als middel om geen soa's te krijgen. Ik heb me altijd voorgehouden dat ik liever geen seks had dan seks met een condoom. Als ik moet denken van 'vlug even die condoom aantrekken want straks hou ik hier nog AIDS aan over'...dan is het voor mij niet meer nodig. Seks hebben is bij mij volledig uit liefde en dat wil ik dan ook beleven zonder te denken aan mogelijke ziektes...

[Vince001]

Oorspronkelijk geplaatst door den oli

Als ik moet denken van 'vlug even die condoom aantrekken want straks hou ik hier nog AIDS aan over'...dan is het voor mij niet meer nodig. Seks hebben is bij mij volledig uit liefde en dat wil ik dan ook beleven zonder te denken aan mogelijke ziektes...

Niemand negeert menselijke lusten. Sterker nog, men (de kerk ook) is zich er juist heel bewust van. De kerk ziet die seksuele losbandigheid als het gevolg daarvan als een bedreiging voor de volksgezondheid en biedt dus een alternatief voor het condoomgebruik: beperking van seksueel gedrag volgens bepaalde regels. Dat die lusten er zijn wil niet zeggen dat je ze als mens niet kunt beheersen.

De grap is, dat de hele discussie over condoom gebruik vanuit de kerk niets te maken heeft met jouw of mijn gezondheid, laat staan het wel of niet oplopen van aids.
Waar men zich veel meer zorgen om maakt is het verloren gaan om "het zaad", Gods kinderen. Vandaar het verhaal van onthouding. Ook met je eigen vrouw/ man wordt je geacht niet te veel van bil te gaan en dan zeker niet met condoom. Het zijn namelijk allemaal keine leventjes die je hiermee door de plee spoelt en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn....

De boodschap van onthouding is geworden tot "gebruik geen condoom" en dat daar hele volksstammen de meest enge ziektes van oplopen, zal ze daar in Rome werkelijk worst wezen. Dat blijkt wel uit een mededeling als dat condooms niet afdoende zouden zijn om aids tegen te gaan aangezien de ziekte zich door kleine gaatjes in het rubber toch verspreidt...

En laten we wel wezen, dat onthouding in de praktijk geen optie is, blijkt wel uit de enorme schandalen waardoor de kerk in de VS en Griekenland de afgelopen jaren getroffen zijn... Juist dankzij Gods dienaren die hun kleffe handjes niet bij zich konden houden. Niets menselijks is ons vreemd

[pizzacat]

Oorspronkelijk geplaatst door Vince001

De grap is, dat de hele discussie over condoom gebruik vanuit de kerk niets te maken heeft met jouw of mijn gezondheid, laat staan het wel of niet oplopen van aids.
Waar men zich veel meer zorgen om maakt is het verloren gaan om "het zaad", Gods kinderen. Vandaar het verhaal van onthouding. Ook met je eigen vrouw/ man wordt je geacht niet te veel van bil te gaan en dan zeker niet met condoom. Het zijn namelijk allemaal keine leventjes die je hiermee door de plee spoelt en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn....

De boodschap van onthouding is geworden tot "gebruik geen condoom" en dat daar hele volksstammen de meest enge ziektes van oplopen, zal ze daar in Rome werkelijk worst wezen. Dat blijkt wel uit een mededeling als dat condooms niet afdoende zouden zijn om aids tegen te gaan aangezien de ziekte zich door kleine gaatjes in het rubber toch verspreidt...

En laten we wel wezen, dat onthouding in de praktijk geen optie is, blijkt wel uit de enorme schandalen waardoor de kerk in de VS en Griekenland de afgelopen jaren getroffen zijn... Juist dankzij Gods dienaren die hun kleffe handjes niet bij zich konden houden. Niets menselijks is ons vreemd

Juist in de gemeenschappen waar seksuele behoeften een taboe zijn zie je de meeste sexuele mishandeling. Een groot argument tegen de 'every sperm is sacred' (Monty Python, the meaning of life) gedachtengang is het feit dat de productie van sperma continue doorgaat. Dus juist erop gebaseerd dat rustig wat zaad verloren kan gaan, zonder dat de reproductie in gevaar komt.

Maar goed we dwalen nu wel erg af...

[Haarmannetje]

Oke, daar kom ik weer met mijn reacties. Het is wel vermoeiend zeg, pleitbezorger zijn van de Rooms-Katholieke Kerk .

Oorspronkelijk geplaatst door pizzacat

Nee dat lukt totaal niet, want Rome is een artefact uit lang vervlogen tijden. Beheersen betekent niet wegdrukken, beheersen betekent in goede banen lijden. Dus seks onder geschikte omstandigheden, dwz beide of alle partners die ermee instemmen. Beschermende middelen, een uitvoering waarbij anderen zich er niet aan kunnen storen etc.

Maar jij bekijkt de situatie nu vanuit jouw levensbeschouwende bril en ik vraag mij af, waarom de mening van de tegenstanders (zoals jij) meer doorslaggevend zou moeten zijn, dan de voorstanders. Geen mens weet zeker of God bestaat en of, zo ja, de wetten en regels in de Bijbel daadwerkelijk vallen onder het Woord van God. Dus het heeft ook geen zin om altijd met die dooddoeners aan te komen als: "niet meer van deze tijd," "instituut uit de middeleeuwen," of "ouderwets gezeur." Feit blijft dat er in deze twee hoofdvisies NAAST ELKAAR bestaan en beide bieden ze een oplossing. De ene visie predikt condoomgebruik, de andere visie onthouding/beperking.

Oorspronkelijk geplaatst door pizzacat

Ik snap dat dit vanuit het perspectief van de kerk allemaal niet kan, maar het perspectief van de kerk in deze kan en wil ik als modern liberaal wezen niet goedkeuren. De kerk is te lang een allesbepalende machtsfactor geweest. Macht corrumpeert, de geestelijkheid was erop gebrand de macht te behouden en werd met de opkomende renaissance steeds feller (spaanse inquisitie bv). met oa als resultaat een stortvloed aan regels die het volk koest moesten houden.

Maar waar baseer jij dit allemaal op? "Volk koest houden," ook een veelgehoord argument, maar ik krijg nooit bronnen te zien. Tuurlijk, er zitten er altijd een paar rotte appels tussen, maar die heb je overal, in iedere organisatie. Het enige wat wij Nederlanders kunnen doen is vitten op de paus vanwege dat ENE standpunt, terwijl, als je je wat meer zou verdiepen in de paus als persoon met zijn intenties (de man met macht dus), dan zou je toch tot inkeer moeten kunnen komen.

Niet tot inkeer dat condoomgebruik moet worden verboden, maar tot inkeer voor wat betreft het beschuldigen van de paus.

Oorspronkelijk geplaatst door pizzacat

Ik ben er niet van overtuigd dat deze regels de mens dienen, maar hem slechts muilkorven. Het dwingende gebiedende karakter van godsdiensten geeft al aan dat zij hun onderdanen niet als autonome verstandige schepsels zien, maar een kudde die in het gareel gehouden dient te worden.
Natuurlijk is dit alles redelijk verwaterd de laatstse eeuwen, maar het karakter blijft toch onder een vernis van modernisme zichtbaar.

Maar misschien is dat beeld wel terecht? In hoeverre kan het individu nu eigenlijk totale vrijheid aan? Ik neem aan dat jij niet voor totale vrijheid bent, waarin ik werkelijk kan doen wat ik wil, en jij, en hij en zij... en die pedofiel die zich tot dan toe koest heeft weten te houden. Vrijheid dient de mens niet veel meer en beter dan regels naar mijn idee.

Mensen als een kudde zien gaat ook mij wat te ver, maar ik heb totaal geen hoge pet op van het individualisme. En altijd wordt er dan gegooid met het beginsel: "iedereen mag doen wat hij of zij wil, zolang daarmee een ander niet geschaad wordt." Dat is een mooi beginsel, maar totaal niet realistisch.

Maar nogmaals, aan de tegenstanders de taak om de mensen een andere weg te laten zien. Ik vind het namelijk nogal arrogant om de missie van de kerk monddood te maken om op die manier de eigen visie te openbaren aan de 'slachtoffers', terwijl er geen enkel fundament bestaat voor de bepaling welke overtuiging superieur is.

[Haarmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door den oli

Je stelt het nu cynisch voor maar er schuilt wel een stuk waarheid in. Zou jij ooit onveilige seks hebben met iemand (ik in ieder geval niet)? Liever met 1 iemand het bed delen dan met 10 verschillende mensen. Ik ben er niet beschaamd voor om te zeggen dat het bij mij 'lang' geduurd heeft tegen dat ik mijn maagdelijkheid 'kwijt' was. (20j)

Ik ben van mening dat je een condoom kan gebruiken uit praktische overwegingen (voor je vriendin dan vnl.) maar niet als middel om geen soa's te krijgen. Ik heb me altijd voorgehouden dat ik liever geen seks had dan seks met een condoom. Als ik moet denken van 'vlug even die condoom aantrekken want straks hou ik hier nog AIDS aan over'...dan is het voor mij niet meer nodig. Seks hebben is bij mij volledig uit liefde en dat wil ik dan ook beleven zonder te denken aan mogelijke ziektes...

Kijk, zo kan het dus ook . Dat is in feite ook het hele probleem, het is een mentaliteitskwestie. Ongelimiteerde en losbandige seks is een gedragsvorm die juist mogelijk is gemaakt door al die kunstmatige man-made producten. Er is dus als het ware een markt geschapen en daarbij ook een hele nieuwe mentaliteit ten aanzien van seks. Er is naar mijn mening echt niets mis met het oplossen van het probleem door onthouding/beperking. Tja, het zal even de nodige adjustment-costs opleveren, maar het biedt goede toekomstperspectieven.

Waarom zou je je uberhaupt moeten schamen voor het feit dat je op die leeftijd bent ontmaagd eigenlijk? Dat is ook zoiets wat de westerse markt van de seksualiteit voedt, die opgedrongen denkbeelden over seksueel gedrag, die je overal voor je voeten krijgt.