Europese Grondwet - Pagina 2

sigur · 23 mei 2005, 14:28

Inmiddels hebben 27 diervriendelijke organisaties de Europese grondwet expliciet als dieronvriendelijk bestempeld en zijn dus tegen de EU- grondwet.

Deze organisaties weten toch wel waar ze tegen zijn? Dit zijn dierenbeschermers, politicis etc.
Ik mag aannemen dat deze mensen weten waar ze het over hebben en zeker niet willen dat de dieren (mede door hun toedoen?) uiteindelijk nog slechter af zijn.
Zij hebben toch ook nagedacht over wat er kan en gaat gebeuren als er landen tegen stemmen, want dit is juist waar ze op hopen, dan zullen ze zich vast ook wel hebben verdiept in het: wat als? Hoe verder?

Tiuri · 23 mei 2005, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sigur

Inmiddels hebben 27 diervriendelijke organisaties de Europese grondwet expliciet als dieronvriendelijk bestempeld en zijn dus tegen de EU- grondwet.

Deze organisaties weten toch wel waar ze tegen zijn? Dit zijn dierenbeschermers, politicis etc.
Ik mag aannemen dat deze mensen weten waar ze het over hebben en zeker niet willen dat de dieren (mede door hun toedoen?) uiteindelijk nog slechter af zijn.
Zij hebben toch ook nagedacht over wat er kan en gaat gebeuren als er landen tegen stemmen, want dit is juist waar ze op hopen, dan zullen ze zich vast ook wel hebben verdiept in het: wat als? Hoe verder?

De vraag is dan ook hoeveel diervriendelijke organisaties NIET tegen de grondwet zijn. Misschien zijn dat er wel 1500.

En het klinkt een beetje flauw, maar deze organisaties moeten ook wat te doen hebben. Het is nu hip om nee te stemmen en dus profiteren zij mee met het succes van de negatievelingen. Het is een mooie gelegenheid om eens in het nieuws te komen. Dat klinkt bitter en cynisch, maar zo zit het wel vaak in elkaar. Daarbij acht ik een gedegen politieke partij als GroenLinks beter in staat zo'n ingewikkeld politiek werk te lezen en te beoordelen dan wat kleinschalige dierenorganisaties, gerund door vrijwilligers.

Maar Sigur, uiteindelijk gaat het er toch niet om wat al deze organisaties vinden? Ik vind dat je zelf moet nadenken en op eigen kracht tot een eigen besluit moet komen.

Ik laat mijn mening niet afhangen van deze organisaties maar baseer mijn mening op wat ik zelf lees. En ik lees een zeer diervriendelijke grondwet.

Haarmannetje · 23 mei 2005, 15:26

Ik heb mij er nog niet genoeg in verdiept om echt een oordeel te kunnen vellen, maar ik ben wel zeer richting een 'voor' aangetrokken na het zien van een zeer interessant interview met Fischer afgelopen nacht in (ik denk) een herhaling van Buitenhof en na afloop daarvan een gesprek met Van den Broek.

Tiuri · 23 mei 2005, 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Haarmannetje

Ik heb mij er nog niet genoeg in verdiept om echt een oordeel te kunnen vellen, maar ik ben wel zeer richting een 'voor' aangetrokken na het zien van een zeer interessant interview met Fischer afgelopen nacht in (ik denk) een herhaling van Buitenhof en na afloop daarvan een gesprek met Van den Broek.

Bestaan daar links van op uitzendinggemist.nl?

Ik heb mij voor mijn werk UITGEBREID verdiept in de Europese Grondwet en ik moet zeggen dat ik me zelfs nog afvraag af en toe waar ik in godsnaam aan ga beginnen met mijn Ja-stem. Het is veel te groot en complex om geheel te kunnen overzien.

Een grote misstap van D66, GrLinks en PvdA om dat referendum in te stellen vind ik. Eens maar nooit meer. Om over dit soort zaken te beslissen hebben wij toch een parlement zou je zeggen.

sigur · 23 mei 2005, 16:08

[QUOTE=laurensj]De vraag is dan ook hoeveel diervriendelijke organisaties NIET tegen de grondwet zijn. Misschien zijn dat er wel 1500.

Goed punt, maar net als dat er redenen zijn om voor te zijn, zijn er natuurlijk ook redenen om tegen te stemmen en een tegenstem heeft natuurlijk ook zijn reden.

En het klinkt een beetje flauw, maar deze organisaties moeten ook wat te doen hebben. Het is nu hip om nee te stemmen en dus profiteren zij mee met het succes van de negatievelingen. Het is een mooie gelegenheid om eens in het nieuws te komen.

S- Dit vind ik inderdaad een beetje flauw klinken. De partij voor de dieren is immers opgericht voor het beschermen van dieren, opgericht door mensen die zelf al jaren bij de dierenbescherming werken etc. en het beste voor hebben met dieren. Ze profiteren dus helemaal niet als door hun toedoen de dieren het juist slechter zouden krijgen in plaats van beter. Ze willen natuurlijk ook geen slechte naam krijgen. Als er niets van hun argumenten zou kloppen, dan waren deze inmiddels wel onderuit gehaald, en hiervan is geen sprake, ook is hier geen sprake van geweest tijdens de discussie tussen deze partij én Groenlinks.

Daarbij acht ik een gedegen politieke partij als GroenLinks beter in staat zo'n ingewikkeld politiek werk te lezen en te beoordelen dan wat kleinschalige dierenorganisaties, gerund door vrijwilligers.

S- Kijk eens naar de curriculum vitae van de leden van de organisaties! toch niet bepaald: 'simpele vrijwilligers'.

Maar Sigur, uiteindelijk gaat het er toch niet om wat al deze organisaties vinden? Ik vind dat je zelf moet nadenken en op eigen kracht tot een eigen besluit moet komen.

S- Zelf spreek je toch ook over de stanpunten van Groenlinks?
Natuurlijk moet je je eigen standpunten hebben, maar er is niets mis met het luisteren van standpunten van de partijen waar je vertrouwen in hebt. Ik heb me zeker niet klakkeloos aangesloten bij de argumenten van de partij voor de dieren. Al moet ik er wel bij zeggen dat deze partij toch wel een favoriet van mij is. Desondanks heb ik mijn iegen mening gevormt waarbij deze partij goed aansluit.
En waarschijnlijk zullen ze mijn mening gaandeweg wel beinvloedt hebben, maar ik denk dat dat hoe dan ook gebeurt, als een partij goede en sterke argumenten heeft die aansluiten bij jous denkwijze en na onderzoek blijken deze argumenten terecht, dan is het toch niet zo heel erg vreemd dat je het één en ander meepikt? Dat ik deze partijen aanhaal, is omdat ze de dingen veel beter kunnen verwoorden dat ik zelf doe, dat wil niet zeggen dat ik zelf geen stem heb.

En missschien is tegen stemmen uiteindelijk een verkeerde stem net als voor stemmen een verkeerde stem kan zijn. Wat ik al zei: ik vind dat voor en tegenstanders zeer goede argumenten hebben.
Ik denk dat het zeker beter zal zijn voor de mens, om voor te stemmen, maar voel er toch meer voor mijn stem te geven aan diegene, die niet kunnen praten.

Als het inderdaad een stap achteruit blijkt te zijn, dan zal ik dat zeer, zeer betreuren!

Haarmannetje · 23 mei 2005, 16:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door laurensj

Bestaan daar links van op uitzendinggemist.nl?

Nee, maar wel op de Buitenhof website zelf

:

http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/

Zie daar in het middenkader:

Joschka Fischer... en een link naar de uitzending.

sigur · 23 mei 2005, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door laurensj

Bestaan daar links van op uitzendinggemist.nl?

Ik heb mij voor mijn werk UITGEBREID verdiept in de Europese Grondwet en ik moet zeggen dat ik me zelfs nog afvraag af en toe waar ik in godsnaam aan ga beginnen met mijn Ja-stem. Het is veel te groot en complex om geheel te kunnen overzien.

Een grote misstap van D66, GrLinks en PvdA om dat referendum in te stellen vind ik. Eens maar nooit meer. Om over dit soort zaken te beslissen hebben wij toch een parlement zou je zeggen.

Ja hierin ben ik het met je eens, ondanks dat ik tegen ben en het parlement zeker ja zou stemmen.
Ik denk dat wij burgers niet capabel zijn deze lastige materie goed tot ons te nemen waarbij nog komt dat we teveel met ons eigen gevoel beslissen en dus geen beslissing nemen vanuit het grotere geheel, tenminste niet veel mensen. Wij besluiten vanuit onze eigen woonkamer, vanuit onze eigen referentiekader om voor of tegen te stemmen.

Tiuri · 23 mei 2005, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Haarmannetje

Nee, maar wel op de Buitenhof website zelf

:

http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/

Zie daar in het middenkader:

Joschka Fischer... en een link naar de uitzending.

Potdikkie haarman, dat is een prachtinterview.

Dat zou nou verplichte kost moeten zijn voor eenieder die een stem gaat uitbrengen.

jongen25 · 23 mei 2005, 17:40

Joschka Fischer is een zeer erudiet man, met een scherp gevoel voor internationale betrekkingen. Daar kunnen alle NL politici nog veel van leren.

Vince001 · 24 mei 2005, 11:25

Dus de Grondwet-discussie heeft nu ook een plekje op Haarweb gevonden?

Ik vraag mij serieus af of, als het er op aankomt, de Nederlander wel echt tegen durft te stemmen...

Maar wat ik verder wilde vragen: heeft iemand gister Jan Marijnissen bij Barend & v. Dorp gezien? Ik schakelde in en hoorde luid applaus voor zijn verhaal tégen de GW... Maakte me toch nieuwsgierig.

De uitzending staat helaas nog niet op hun site.

jongen25 · 24 mei 2005, 11:42

Jan Mulder zal wel weer een grote waffel hebben opgezet

.

Tiuri · 24 mei 2005, 11:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jongen25

Jan Mulder zal wel weer een grote waffel hebben opgezet

.

Barend & van Dorp zijn trouwens totaal niet onschuldig in het ophisten van de bevolking tegen de grondwet. Ze zijn duidelijk allebei fel tegen. Ze zijn niet kritisch naar hun gasten die ook tegen zijn, en wel kritisch als er gasten zijn die de voordelen van de grondwet uitlichten.

Sowieso slechte journalistiek, barend en van dorp. Maar wel een interessant programma soms.

Vince001 · 24 mei 2005, 12:05

Het is één van de weinig programma's waar ik nogal ns last heb van plaatsvervangende schaamte. Genant, dat gekoketeer van Barend met zn Joodse achtergrond. Mulder met zn oeverloze geblaat. Inderdaad slechte journalistiek.

Toch vind ik dat de politiek dat hele referendum verkeerd heeft aangepakt. Enkele jaren voor de invoering van de Euro heeft de overheid laten onderzoeken hoeveel draagvlak er voor deze nieuwe munt was onder de bevolking. Een enorme percentage (was het iets van 70%?) was tegen. Om problemen te voorkomen is 'tie toen gewoon maar ingevoerd. Als je dan nu een referendum houdt over een gerelateerd onderwerp, kun je verwachten dat je 't alsnog voor je kiezen krijgt...

Het blijft een moeilijk onderwerp. Wat doe je als zoiets als uitgebreide deelname aan de EU goed is voor de positie van je land en de bevolking wil niet...?

Tiuri · 24 mei 2005, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vince001

Toch vind ik dat de politiek dat hele referendum verkeerd heeft aangepakt. Enkele jaren voor de invoering van de Euro heeft de overheid laten onderzoeken hoeveel draagvlak er voor deze nieuwe munt was onder de bevolking. Een enorme percentage (was het iets van 70%?) was tegen. Om problemen te voorkomen is 'tie toen gewoon maar ingevoerd. Als je dan nu een referendum houdt over een gerelateerd onderwerp, kun je verwachten dat je 't alsnog voor je kiezen krijgt...

Het blijft een moeilijk onderwerp. Wat doe je als zoiets als uitgebreide deelname aan de EU goed is voor de positie van je land en de bevolking wil niet...?

Ik heb toevallig een paar maanden geleden een verkennend onderzoek gedaan. Er zijn door de Europese Unie in verschillende lidstaten peilingen gehouden naar de "grondwetsgezindheid".

De eerste peiling is gehouden in januari 2004. 75% van de Nederlandse bevolking was toen voorstander, en 20% tegenstander. De laatste peiling is in juli 2004 gehouden. Daaruit bleek dat de Nederlander negatiever gestemd is geraakt: 72% was nog voorstander, en de groep tegenstanders was inmiddels gegroeid naar 25%. Slechts 3% twijfelde nog of had geen mening.

Gebaseerd op deze gegevens heeft de overheid het aangedurfd een referendum te houden. Ze dachten dat het een eitje zou worden.

Ze hebben echter drie dingen over het hoofd gezien:
1) Vergeleken met andere EU-landen was het aantal voorstanders (rond de 75% dus) nog laag.
2) Uit de gegevens blijkt dat Nederland het minste aantal twijfelaars heeft van de hele EU! In ieder ander EU-land zie je dat er een zeer groot aantal mensen geen mening hebben over de grondwet (zo'n 25%), in Nederland was dit toen slechts 3%! Er zijn dus weinig twijfelaars die je nog naar het Ja-kamp kan trekken.
3) Slechts twee landen hadden een groter aantal tegenstanders: Zweden en Groot-Brittannie, landen die traditioneel al bijzonder eurosceptisch zijn.

Als je er dan rekening mee houdt dat vooral de nee-stemmers gaan stemmen omdat zij vaak gemotiveerder zijn, had de regering al jaren van tevoren aan moeten voelen dat het een bijzonder gevaarlijk referendum zou worden.

Vince001 · 24 mei 2005, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door laurensj

Ik heb toevallig een paar maanden geleden een verkennend onderzoek gedaan. Er zijn door de Europese Unie in verschillende lidstaten peilingen gehouden naar de "grondwetsgezindheid".

De eerste peiling is gehouden in januari 2004. 75% van de Nederlandse bevolking was toen voorstander, en 20% tegenstander. De laatste peiling is in juli 2004 gehouden. Daaruit bleek dat de Nederlander negatiever gestemd is geraakt: 72% was nog voorstander, en de groep tegenstanders was inmiddels gegroeid naar 25%. Slechts 3% twijfelde nog of had geen mening.

Gebaseerd op deze gegevens heeft de overheid het aangedurfd een referendum te houden. Ze dachten dat het een eitje zou worden.

Ze hebben echter twee dingen over het hoofd gezien:
1) Vergeleken met andere EU-landen was het aantal voorstanders (rond de 75% dus) nog laag.
2) Uit de gegevens blijkt dat Nederland het minste aantal twijfelaars heeft van de hele EU! In ieder ander EU-land zie je dat er een zeer groot aantal mensen geen mening hebben over de grondwet (zo'n 25%), in Nederland was dit toen slechts 3%! Er zijn dus weinig twijfelaars die je nog naar het Ja-kamp kan trekken.
3) Slechts twee landen hadden een groter aantal tegenstanders: Zweden en Groot-Brittannie, landen die traditioneel al bijzonder eurosceptisch zijn.

Als je er dan rekening mee houdt dat vooral de nee-stemmers gaan stemmen omdat zij vaak gemotiveerder zijn, had de regering al jaren van tevoren aan moeten voelen dat het een bijzonder gevaarlijk referendum zou worden.

Wel erg gaaf Laurens, dat je je voor je werk met deze materie mag bezighouden. Dat is vast een van de leukere baantjes.

Het is inderdaad apart dat ruim een jaar geleden 75% van de Nederlanders nog voor de grondwet was en er nu zo'n probleem ligt. Ik vraag me af waaar dat vandaan komt. Er wordt nu vaker gezegd dat men ontevreden is over binnenlandse politiek en dat dat meetelt. Was men in januari 2004 tevredener over de binnenlandse politiek?

Tja, en hoe komt het dat de nee-stemmers gemotiveerder zijn? Een tegenstemmer is waarschijnlijk altijd gemotiveerder omdat hij meestal zeer duidelijke redenen heeft. Aan de andere kant, het zou goed zijn geweest (hoe makkelijk het ook klinkt) om de burger veel eerder in te schakelen en deelnemer aan de EU te laten zijn. Mensen horen weinig tot niets over de voordelen. Zelf ken ik ze ook amper.

23 mei 2005, 16:08	#20
sigur Registered User Geregistreerd: 11 augustus 2004 Berichten: 1.040	[QUOTE=laurensj]De vraag is dan ook hoeveel diervriendelijke organisaties NIET tegen de grondwet zijn. Misschien zijn dat er wel 1500. Goed punt, maar net als dat er redenen zijn om voor te zijn, zijn er natuurlijk ook redenen om tegen te stemmen en een tegenstem heeft natuurlijk ook zijn reden. En het klinkt een beetje flauw, maar deze organisaties moeten ook wat te doen hebben. Het is nu hip om nee te stemmen en dus profiteren zij mee met het succes van de negatievelingen. Het is een mooie gelegenheid om eens in het nieuws te komen. S- Dit vind ik inderdaad een beetje flauw klinken. De partij voor de dieren is immers opgericht voor het beschermen van dieren, opgericht door mensen die zelf al jaren bij de dierenbescherming werken etc. en het beste voor hebben met dieren. Ze profiteren dus helemaal niet als door hun toedoen de dieren het juist slechter zouden krijgen in plaats van beter. Ze willen natuurlijk ook geen slechte naam krijgen. Als er niets van hun argumenten zou kloppen, dan waren deze inmiddels wel onderuit gehaald, en hiervan is geen sprake, ook is hier geen sprake van geweest tijdens de discussie tussen deze partij én Groenlinks. Daarbij acht ik een gedegen politieke partij als GroenLinks beter in staat zo'n ingewikkeld politiek werk te lezen en te beoordelen dan wat kleinschalige dierenorganisaties, gerund door vrijwilligers. S- Kijk eens naar de curriculum vitae van de leden van de organisaties! toch niet bepaald: 'simpele vrijwilligers'. Maar Sigur, uiteindelijk gaat het er toch niet om wat al deze organisaties vinden? Ik vind dat je zelf moet nadenken en op eigen kracht tot een eigen besluit moet komen. S- Zelf spreek je toch ook over de stanpunten van Groenlinks? Natuurlijk moet je je eigen standpunten hebben, maar er is niets mis met het luisteren van standpunten van de partijen waar je vertrouwen in hebt. Ik heb me zeker niet klakkeloos aangesloten bij de argumenten van de partij voor de dieren. Al moet ik er wel bij zeggen dat deze partij toch wel een favoriet van mij is. Desondanks heb ik mijn iegen mening gevormt waarbij deze partij goed aansluit. En waarschijnlijk zullen ze mijn mening gaandeweg wel beinvloedt hebben, maar ik denk dat dat hoe dan ook gebeurt, als een partij goede en sterke argumenten heeft die aansluiten bij jous denkwijze en na onderzoek blijken deze argumenten terecht, dan is het toch niet zo heel erg vreemd dat je het één en ander meepikt? Dat ik deze partijen aanhaal, is omdat ze de dingen veel beter kunnen verwoorden dat ik zelf doe, dat wil niet zeggen dat ik zelf geen stem heb. En missschien is tegen stemmen uiteindelijk een verkeerde stem net als voor stemmen een verkeerde stem kan zijn. Wat ik al zei: ik vind dat voor en tegenstanders zeer goede argumenten hebben. Ik denk dat het zeker beter zal zijn voor de mens, om voor te stemmen, maar voel er toch meer voor mijn stem te geven aan diegene, die niet kunnen praten. Als het inderdaad een stap achteruit blijkt te zijn, dan zal ik dat zeer, zeer betreuren! Laatst gewijzigd door sigur; 23 mei 2005 om 16:13

23 mei 2005, 17:40	#24
jongen25 HaarWeb lid Geregistreerd: 31 augustus 2004 Berichten: 579 Geslacht:	Joschka Fischer is een zeer erudiet man, met een scherp gevoel voor internationale betrekkingen. Daar kunnen alle NL politici nog veel van leren. __________________ Regime: -1 mg finasteride per dag (sinds 12-7-04), later overstap naar 1/4, later 1/5 proscar. Vanaf 22 mei 2006: spiro. Na 2010 mee gestopt, wellicht weer mee beginnen Stand van zaken: Zomer 2003 bemerkte ik diffuse uitdunning bovenop (achterkant scheiding,rond kruin), sinds halverwege 2004 geleidelijk oprukkende inhammen. Na start regimen reageerde de haarlijn heftig. Bitemporale recessie zet zich nog voort, maar in latere jaren in een langzaam tempo. Bovenop meende ik verslechtering te zien, maar anno 2012 kan ik zeggen dat de situatie redelijk stabiel is (afkloppen!). Updat herfst 2019: laatste half jaar behoorlijk veel haar kwijtgeraakt - diffuus bovenop en bij haarlijn. Kan TE als gevolg van stress zijn, maar uiteraard ook van AGA die doorzet/ verminderde werking fina. Voorlopig soelaas: gezond leven en in gaten houden

24 mei 2005, 11:25	#25
Vince001 HaarWeb lid Geregistreerd: 6 maart 2004 Locatie: Ned Berichten: 941	Dus de Grondwet-discussie heeft nu ook een plekje op Haarweb gevonden? Ik vraag mij serieus af of, als het er op aankomt, de Nederlander wel echt tegen durft te stemmen... Maar wat ik verder wilde vragen: heeft iemand gister Jan Marijnissen bij Barend & v. Dorp gezien? Ik schakelde in en hoorde luid applaus voor zijn verhaal tégen de GW... Maakte me toch nieuwsgierig. De uitzending staat helaas nog niet op hun site. __________________ AmazingLaserBrush

24 mei 2005, 11:42	#26
jongen25 HaarWeb lid Geregistreerd: 31 augustus 2004 Berichten: 579 Geslacht:	Jan Mulder zal wel weer een grote waffel hebben opgezet. __________________ Regime: -1 mg finasteride per dag (sinds 12-7-04), later overstap naar 1/4, later 1/5 proscar. Vanaf 22 mei 2006: spiro. Na 2010 mee gestopt, wellicht weer mee beginnen Stand van zaken: Zomer 2003 bemerkte ik diffuse uitdunning bovenop (achterkant scheiding,rond kruin), sinds halverwege 2004 geleidelijk oprukkende inhammen. Na start regimen reageerde de haarlijn heftig. Bitemporale recessie zet zich nog voort, maar in latere jaren in een langzaam tempo. Bovenop meende ik verslechtering te zien, maar anno 2012 kan ik zeggen dat de situatie redelijk stabiel is (afkloppen!). Updat herfst 2019: laatste half jaar behoorlijk veel haar kwijtgeraakt - diffuus bovenop en bij haarlijn. Kan TE als gevolg van stress zijn, maar uiteraard ook van AGA die doorzet/ verminderde werking fina. Voorlopig soelaas: gezond leven en in gaten houden

24 mei 2005, 12:05	#28
Vince001 HaarWeb lid Geregistreerd: 6 maart 2004 Locatie: Ned Berichten: 941	Het is één van de weinig programma's waar ik nogal ns last heb van plaatsvervangende schaamte. Genant, dat gekoketeer van Barend met zn Joodse achtergrond. Mulder met zn oeverloze geblaat. Inderdaad slechte journalistiek. Toch vind ik dat de politiek dat hele referendum verkeerd heeft aangepakt. Enkele jaren voor de invoering van de Euro heeft de overheid laten onderzoeken hoeveel draagvlak er voor deze nieuwe munt was onder de bevolking. Een enorme percentage (was het iets van 70%?) was tegen. Om problemen te voorkomen is 'tie toen gewoon maar ingevoerd. Als je dan nu een referendum houdt over een gerelateerd onderwerp, kun je verwachten dat je 't alsnog voor je kiezen krijgt... Het blijft een moeilijk onderwerp. Wat doe je als zoiets als uitgebreide deelname aan de EU goed is voor de positie van je land en de bevolking wil niet...? __________________ AmazingLaserBrush

23 mei 2005, 14:28	#16
sigur Registered User Geregistreerd: 11 augustus 2004 Berichten: 1.040	Inmiddels hebben 27 diervriendelijke organisaties de Europese grondwet expliciet als dieronvriendelijk bestempeld en zijn dus tegen de EU- grondwet. Deze organisaties weten toch wel waar ze tegen zijn? Dit zijn dierenbeschermers, politicis etc. Ik mag aannemen dat deze mensen weten waar ze het over hebben en zeker niet willen dat de dieren (mede door hun toedoen?) uiteindelijk nog slechter af zijn. Zij hebben toch ook nagedacht over wat er kan en gaat gebeuren als er landen tegen stemmen, want dit is juist waar ze op hopen, dan zullen ze zich vast ook wel hebben verdiept in het: wat als? Hoe verder?

23 mei 2005, 15:26	#18
Haarmannetje HaarWeb lid Geregistreerd: 16 augustus 2002 Berichten: 4.021	Ik heb mij er nog niet genoeg in verdiept om echt een oordeel te kunnen vellen, maar ik ben wel zeer richting een 'voor' aangetrokken na het zien van een zeer interessant interview met Fischer afgelopen nacht in (ik denk) een herhaling van Buitenhof en na afloop daarvan een gesprek met Van den Broek.