Haarweb Forum  
Bijna 100.000 bezoekers p/mnd! Zie hier

Ga terug   Haarweb Forum > Alopecia Androgenetica > Chirurgische behandelingen

Reageren
 
Discussietools Discussie waarderen Weergave
Oud 17 juli 2009, 20:33   #1
johnnyZ
HaarWeb lid
 
Geregistreerd: 17 juli 2009
Berichten: 1
Geen FUE mogelijk met hoge haardichtheid??

Beste mensen,

Ik ben een man (35 jaar) met haartype 2/3 die een HT overweegt.
Ben bij een paar instituten hiervoor geweest en weet nu ook goed het verschil hier tussen.

Ivm het litteken dat FUT achterlaat, had ik al vrij snel het besluit genomen om dit via de FUE-methode te laten doen.

Nu hoor ik dus dat dit niet mogelijk/gewenst is omdat ik een vrij hoge haardichtheid heb (ca. 80 grafts/cm2).
Door deze dichtheid zouden er teveel grafts beschadigd raken in het donorgebied. Wat ik hiervan begrijp is dat dit te maken heeft met de dikte van de naalden die gebruikt worden.

Zijn er mensen die hier dezelfde ervaring mee hebben dan wel hier meer over kunnen vertellen?
Misschien dat er instituten zijn waar de naalden wel qua diameter klein genoeg zijn om de FUE-methode te laten doen?

John
johnnyZ is offline   Met citaat reageren
Oud 17 juli 2009, 20:50   #2
Ambo
HaarWeb lid
 
Geregistreerd: 6 mei 2008
Berichten: 11.750
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door johnnyZ Bekijk bericht
Beste mensen,

Ik ben een man (35 jaar) met haartype 2/3 die een HT overweegt.
Ben bij een paar instituten hiervoor geweest en weet nu ook goed het verschil hier tussen.

Ivm het litteken dat FUT achterlaat, had ik al vrij snel het besluit genomen om dit via de FUE-methode te laten doen.

Nu hoor ik dus dat dit niet mogelijk/gewenst is omdat ik een vrij hoge haardichtheid heb (ca. 80 grafts/cm2).
Door deze dichtheid zouden er teveel grafts beschadigd raken in het donorgebied. Wat ik hiervan begrijp is dat dit te maken heeft met de dikte van de naalden die gebruikt worden.

Zijn er mensen die hier dezelfde ervaring mee hebben dan wel hier meer over kunnen vertellen?
Misschien dat er instituten zijn waar de naalden wel qua diameter klein genoeg zijn om de FUE-methode te laten doen?

John
Weet je wel zeker dat je Norwood 2/3 bent met een dichtheid van ca. 80 grafts?

Is je Norwood-schaal bevestigd door de klinieken?


Ik had niet goed gelezen, sorry, dacht dat je ontvangstgebied nog uit 80 grafts bestond ...

Laatst gewijzigd door Ambo; 18 juli 2009 om 00:45 Reden: niet goed gelezen
Ambo is offline   Met citaat reageren
Oud 17 juli 2009, 21:51   #3
sneu
HaarWeb lid
 
Geregistreerd: 17 juni 2009
Berichten: 401
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door johnnyZ Bekijk bericht
Beste mensen,

Ik ben een man (35 jaar) met haartype 2/3 die een HT overweegt.
Ben bij een paar instituten hiervoor geweest en weet nu ook goed het verschil hier tussen.

Ivm het litteken dat FUT achterlaat, had ik al vrij snel het besluit genomen om dit via de FUE-methode te laten doen.

Nu hoor ik dus dat dit niet mogelijk/gewenst is omdat ik een vrij hoge haardichtheid heb (ca. 80 grafts/cm2).
Door deze dichtheid zouden er teveel grafts beschadigd raken in het donorgebied. Wat ik hiervan begrijp is dat dit te maken heeft met de dikte van de naalden die gebruikt worden.

Zijn er mensen die hier dezelfde ervaring mee hebben dan wel hier meer over kunnen vertellen?
Misschien dat er instituten zijn waar de naalden wel qua diameter klein genoeg zijn om de FUE-methode te laten doen?

John
hoe dichter de haardichtheid hoe beter de methode voor fue is.des te meer donor .des te meer valt er over te transplanteren .ik snap dus dit verhaal niet .was je donor gebied niet te dun ?.zou toch eens meerdere klinieken raadplegen.
sneu is offline   Met citaat reageren
Oud 17 juli 2009, 22:23   #4
desteffen
HaarWeb lid
 
Geregistreerd: 3 januari 2009
Locatie: belgium
Berichten: 62
Beste Johnny,

Bent u op consultatie geweest bij klinieken die zich specialiseren in Fue ?

Het is namelijk zo dat er nog maar weinig klinieken en chirurgen zijn die deze methode van haartransplantaties toepassen , maar instituten die wel degelijk ervaring hebben kunnen zeer zeker fue toepassen met een donor van 80 fu's/cm2 maar heeft wel degelijk meer risico's dan bij mensen met lagere dichtheid.

Deze dichtheid van 80 grafts/cm2 is namelijk een gemiddelde dichtheid dus is niet uitzonderlijk en komt zeer vaak voor , maar de kans is groter dat je met shock loss te maken krijgt van de oorspronkelijke haren doordat je met een goede dichtheid te maken hebt en de kans groot is dat de omliggende haren geen voeding meer krijgen doordat de doorbloeding na extractie van de grafts verminderd kan zijn. Geldt ook wanneer je uitdunnende haren gaat bijvullen met grafts; kan het zijn dat de reeds bestaande haren gaan uitvallen; maar in de meeste gevallen is dit van voorbijgaande aard en groeien deze haren wel weer terug.

Wanneer je grafts gaat oogsten , krijg je altijd te maken met trauma en littekenweefsel waardoor dus altijd de kans bestaat op shockloss.
De meest bekende internationale chirurgen verkiezen nog steeds eerst de fut en dan de Fue; omdat je met Fut ineens meer kunt verrichten en wanneer je donor sterk verzwakt is kan men nog steeds met Fue er een x aantal grafts uithalen.
Je hebt immers de keuze gemaakt om voor Fue te gaan, toch moet je weten dat ook deze techniek littekens achterlaat en als je alle littekentjes van een Fue naast elkaar zou plaatsen krijg je een grotere lijn dan deze met Fue maar een fut is veel ingrijpender en is een serieuze ingreep terwijl de Fue niet zo extreem is. Wel moet u weten dat het steeds moeilijker wordt om meerdere Fue sessies te gaan ondergaan omdat hier de haardichtheid in de donor steeds verminderd en hoe meer grafts je gaat uitboren hoe meer littekenweefsel er zich zal vormen waardoor het steeds moeilijker zal worden om hier nog grafts te gaan uithalen met een gezonde vitaliteit.

Dus er zijn wel degelijk chirurgen die een fue kunnen uitvoeren uitgaande van een donor van 80fu's/cm2( dus wel mogelijk maar arbeidsintensiever dan bij een dunnere donor) maar de kans is inderdaad groter dat u te maken krijgt met shock loss en eventuele permanente beschadiging van omliggende grafts/haren. Dus ik denk dat deze bezochte instituten wel degelijk de juiste informatie hebben gegeven en de voor en nadelen met elkaar hebben afgewogen.
Jammer genoeg bestaat er nog steeds niet zoiets als een littekenvrije haartransplantatie.
het is nog altijd aan de patient om de keuze te maken tussen Fut of Fue maar als een techniek meer nadelen dan voordelen kan leveren dan is het nodig dat u deze juiste informatie krijgt. Een tweetje kan men niet uitboren met een single boortje en heet het dus te maken met hoeveel 1tjes,2tjes,3tjes eventueel 4tjes en 5jes je hebt ; de gebruikte boortjes worden dus enkel bepaald door de donorbeschikbaarheid en men kan niet zomaar een kleiner boortje gebruiken , indien men een te klein boortje gebruikt dan wordt de graft vernietigd en dus niet bruikbaar.

Ik zou u aanraden om dan toch eens een kijkje te gaan nemen bij prohair te mechelen aangezien zij zich enkel bezighouden met Fue en u van de nodige informatie kunnen voorzien. Shock loss kan iedereen; die een haartransplantatie laat uitvoeren, ervaren en er is geen enkele manier om dit tegen te gaan maar het is algemeen gekend dat een ht met hogere dichtheid vaker tot shock loss kan leiden.

Laatst gewijzigd door desteffen; 17 juli 2009 om 22:47
desteffen is offline   Met citaat reageren
Oud 17 juli 2009, 22:32   #5
desteffen
HaarWeb lid
 
Geregistreerd: 3 januari 2009
Locatie: belgium
Berichten: 62
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sneu Bekijk bericht
hoe dichter de haardichtheid hoe beter de methode voor fue is.des te meer donor .des te meer valt er over te transplanteren .ik snap dus dit verhaal niet .was je donor gebied niet te dun ?.zou toch eens meerdere klinieken raadplegen.

Sorry sneu maar hier snijdt het zwaard (scalpel) aan twee zijden; het namelijk beter dat als u grafts uit een dicht 'bezaaide' donor gaat uitdunnen door Fue er nog altijd genoeg grafts en aldus haren overblijven zodat het niet waarneembaar zal worden dat er grafts zijn uitgehaald dus dit is inderdaad het voordeel maar het heeft tegelijkertijd ook een groter nadeel waarvoor Johnny blijkbaar toch voor gewaarschuwd is geweest en met reden.
Het is inderdaad zo dat de kans altijd groter is op schade en trauma(shock loss) wanneer je in een dicht bezaaide donor grafts gaat oogsten; er onstaat een putje wat doorbloeding naar andere grafts kan blokkeren of verminderen waardoor je meer kans krijgt op shock loss en eventuele permanente beschadiging van grafts. Het is altijd makkelijker om een individueel haar(graft) te gaan uitboren dan een haar(graft)waar alles dicht op elkaar zit; de kans dat je met een hogere dichtheid nabijgelegen grafts beschadigd is groter en dit geven de klinieken ook gewoon toe; er zullen altijd grafts beschadigd geraken tijdens zowel een fue als fut, die dus onbruikbaar zijn, maar in een dichte donor is er dus meer kans op permanente beschadiging van rondliggende grafts dan in een dunne donor.
desteffen is offline   Met citaat reageren
Oud 18 juli 2009, 00:10   #6
sneu
HaarWeb lid
 
Geregistreerd: 17 juni 2009
Berichten: 401
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door desteffen Bekijk bericht
Sorry sneu maar hier snijdt het zwaard (scalpel) aan twee zijden; het namelijk beter dat als u grafts uit een dicht 'bezaaide' donor gaat uitdunnen door Fue er nog altijd genoeg grafts en aldus haren overblijven zodat het niet waarneembaar zal worden dat er grafts zijn uitgehaald dus dit is inderdaad het voordeel maar het heeft tegelijkertijd ook een groter nadeel waarvoor Johnny blijkbaar toch voor gewaarschuwd is geweest en met reden.
Het is inderdaad zo dat de kans altijd groter is op schade en trauma(shock loss) wanneer je in een dicht bezaaide donor grafts gaat oogsten; er onstaat een putje wat doorbloeding naar andere grafts kan blokkeren of verminderen waardoor je meer kans krijgt op shock loss en eventuele permanente beschadiging van grafts. Het is altijd makkelijker om een individueel haar(graft) te gaan uitboren dan een haar(graft)waar alles dicht op elkaar zit; de kans dat je met een hogere dichtheid nabijgelegen grafts beschadigd is groter en dit geven de klinieken ook gewoon toe; er zullen altijd grafts beschadigd geraken tijdens zowel een fue als fut, die dus onbruikbaar zijn, maar in een dichte donor is er dus meer kans op permanente beschadiging van rondliggende grafts dan in een dunne donor.
go jo weer wat geleerd.klinkt alweer anders als bij ac.
sneu is offline   Met citaat reageren
Oud 18 juli 2009, 00:12   #7
sneu
HaarWeb lid
 
Geregistreerd: 17 juni 2009
Berichten: 401
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door desteffen Bekijk bericht
Beste Johnny,

Bent u op consultatie geweest bij klinieken die zich specialiseren in Fue ?

Het is namelijk zo dat er nog maar weinig klinieken en chirurgen zijn die deze methode van haartransplantaties toepassen , maar instituten die wel degelijk ervaring hebben kunnen zeer zeker fue toepassen met een donor van 80 fu's/cm2 maar heeft wel degelijk meer risico's dan bij mensen met lagere dichtheid.

Deze dichtheid van 80 grafts/cm2 is namelijk een gemiddelde dichtheid dus is niet uitzonderlijk en komt zeer vaak voor , maar de kans is groter dat je met shock loss te maken krijgt van de oorspronkelijke haren doordat je met een goede dichtheid te maken hebt en de kans groot is dat de omliggende haren geen voeding meer krijgen doordat de doorbloeding na extractie van de grafts verminderd kan zijn. Geldt ook wanneer je uitdunnende haren gaat bijvullen met grafts; kan het zijn dat de reeds bestaande haren gaan uitvallen; maar in de meeste gevallen is dit van voorbijgaande aard en groeien deze haren wel weer terug.

Wanneer je grafts gaat oogsten , krijg je altijd te maken met trauma en littekenweefsel waardoor dus altijd de kans bestaat op shockloss.
De meest bekende internationale chirurgen verkiezen nog steeds eerst de fut en dan de Fue; omdat je met Fut ineens meer kunt verrichten en wanneer je donor sterk verzwakt is kan men nog steeds met Fue er een x aantal grafts uithalen.
Je hebt immers de keuze gemaakt om voor Fue te gaan, toch moet je weten dat ook deze techniek littekens achterlaat en als je alle littekentjes van een Fue naast elkaar zou plaatsen krijg je een grotere lijn dan deze met Fue maar een fut is veel ingrijpender en is een serieuze ingreep terwijl de Fue niet zo extreem is. Wel moet u weten dat het steeds moeilijker wordt om meerdere Fue sessies te gaan ondergaan omdat hier de haardichtheid in de donor steeds verminderd en hoe meer grafts je gaat uitboren hoe meer littekenweefsel er zich zal vormen waardoor het steeds moeilijker zal worden om hier nog grafts te gaan uithalen met een gezonde vitaliteit.

Dus er zijn wel degelijk chirurgen die een fue kunnen uitvoeren uitgaande van een donor van 80fu's/cm2( dus wel mogelijk maar arbeidsintensiever dan bij een dunnere donor) maar de kans is inderdaad groter dat u te maken krijgt met shock loss en eventuele permanente beschadiging van omliggende grafts/haren. Dus ik denk dat deze bezochte instituten wel degelijk de juiste informatie hebben gegeven en de voor en nadelen met elkaar hebben afgewogen.
Jammer genoeg bestaat er nog steeds niet zoiets als een littekenvrije haartransplantatie.
het is nog altijd aan de patient om de keuze te maken tussen Fut of Fue maar als een techniek meer nadelen dan voordelen kan leveren dan is het nodig dat u deze juiste informatie krijgt. Een tweetje kan men niet uitboren met een single boortje en heet het dus te maken met hoeveel 1tjes,2tjes,3tjes eventueel 4tjes en 5jes je hebt ; de gebruikte boortjes worden dus enkel bepaald door de donorbeschikbaarheid en men kan niet zomaar een kleiner boortje gebruiken , indien men een te klein boortje gebruikt dan wordt de graft vernietigd en dus niet bruikbaar.

Ik zou u aanraden om dan toch eens een kijkje te gaan nemen bij prohair te mechelen aangezien zij zich enkel bezighouden met Fue en u van de nodige informatie kunnen voorzien. Shock loss kan iedereen; die een haartransplantatie laat uitvoeren, ervaren en er is geen enkele manier om dit tegen te gaan maar het is algemeen gekend dat een ht met hogere dichtheid vaker tot shock loss kan leiden.
er worden dus verschillende dikte boortjes gebruikt bij een behandeling?.ik dacht hoe klijner hoe beter
sneu is offline   Met citaat reageren
Oud 18 juli 2009, 01:11   #8
norwood2
HaarWeb lid
 
Geregistreerd: 12 september 2008
Berichten: 2.074
Hoe kleiner het boortje, hoe groter de kans ook dat de graft beschadigt raak. Die regel gaat niet altijd op.
norwood2 is offline   Met citaat reageren
Oud 19 juli 2009, 06:50   #9
Freak out
HaarWeb lid
 
Geregistreerd: 18 april 2007
Berichten: 547
Hmm ik ken nietveel van HT's momenteel,
maar wat is shock loss?
Dat er haren achteraan 'tijdelijk' uitvallen?
__________________
Mijn regime:
Smorgens: Minoxidil 5% (sinds 01/03/'07)
Savonds: Minoxidil 5% + 1mg Finasteride/dag (sinds December 2008)
2x per week: Dermaroller 1mm i.c.m Minoxidil 5%
Savonds: 15% Minoxidil ipv de 5% (sinds januari 2015)

Status:
Haaruitval stabieler. Nieuwe donshaartjes.
Freak out is offline   Met citaat reageren
Oud 19 juli 2009, 09:47   #10
AnthonieH
Moderator

 
AnthonieH's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2005
Locatie: Delft
Berichten: 10.064
Geslacht:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Freak out Bekijk bericht
Hmm ik ken nietveel van HT's momenteel,
maar wat is shock loss?
Dat er haren achteraan 'tijdelijk' uitvallen?
Shock loss is een algemene term voor haren die door een 'shock' uitvallen. Voor een haar kan het een behoorlijke schok zijn als zijn buurman er ineens uit geboord wordt of als er ineens een nieuwe buurman in een snee naast hem wordt gepoot.

Shock loss kan dus optreden in zowel implantatiegebied (voor) als donorgebied (achter). Maar in het donorgebied merk je er waarschijnlijk minder van omdat de haardichtheid daar doorgaans veel groter is. Er moeten daar heel veel haren uitvallen wil het zichtbaar worde.
__________________
Maatregelen:
04-2002: minoxidil (van NW3- naar NW2+, normale kruin)
07-2004: finasteride (dichter haar, ook frontaal)
11-2006: FUE (1400 grafts) frontaal (ProHair, van NW2+ naar NW2-)
05-2010: FUE ( 900 grafts) frontaal (ProHair, van NW2- naar NW1,5)
Overige: Supplementen (algemene gezondheid, conditie en aanzien van het haar)
_____________________________
HaarWeb | De supportsite voor en door lotgenoten met haarproblemen in Nederland en Belgie
Haarwoordenboekje - Huishoudelijk reglement - Suggesties & feedback]
AnthonieH is offline   Met citaat reageren
Oud 19 juli 2009, 10:08   #11
Ambo
HaarWeb lid
 
Geregistreerd: 6 mei 2008
Berichten: 11.750
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnthonieH Bekijk bericht
Shock loss is een algemene term voor haren die door een 'shock' uitvallen. Voor een haar kan het een behoorlijke schok zijn als zijn buurman er ineens uit geboord wordt of als er ineens een nieuwe buurman in een snee naast hem wordt gepoot.


Inderdaad schokkend als je wulpse buurvrouw ineens verhuist of de Tokkies naast je komen wonen....




Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnthonieH Bekijk bericht
Shock loss kan dus optreden in zowel implantatiegebied (voor) als donorgebied (achter). Maar in het donorgebied merk je er waarschijnlijk minder van omdat de haardichtheid daar doorgaans veel groter is. Er moeten daar heel veel haren uitvallen wil het zichtbaar worde.
Is shock loss trouwens altijd tijdelijk, of zijn er ook gevallen bekend waarin die haren niet meer terugkomen?
Ambo is offline   Met citaat reageren
Oud 19 juli 2009, 10:17   #12
AnthonieH
Moderator

 
AnthonieH's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2005
Locatie: Delft
Berichten: 10.064
Geslacht:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ambo Bekijk bericht
Is shock loss trouwens altijd tijdelijk, of zijn er ook gevallen bekend waarin die haren niet meer terugkomen?
Ik heb begrepen dat het altijd tijdelijk is. Wat ik me zelf afvraag is of die haren ook weer even dik terugkomen. AGA-haren komen na een rustpauze immers steeds dunner terug. Zou dat bij een afgedwongen rustpauze ook zo zijn?
__________________
Maatregelen:
04-2002: minoxidil (van NW3- naar NW2+, normale kruin)
07-2004: finasteride (dichter haar, ook frontaal)
11-2006: FUE (1400 grafts) frontaal (ProHair, van NW2+ naar NW2-)
05-2010: FUE ( 900 grafts) frontaal (ProHair, van NW2- naar NW1,5)
Overige: Supplementen (algemene gezondheid, conditie en aanzien van het haar)
_____________________________
HaarWeb | De supportsite voor en door lotgenoten met haarproblemen in Nederland en Belgie
Haarwoordenboekje - Huishoudelijk reglement - Suggesties & feedback]
AnthonieH is offline   Met citaat reageren
Oud 19 juli 2009, 10:26   #13
Ambo
HaarWeb lid
 
Geregistreerd: 6 mei 2008
Berichten: 11.750
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnthonieH Bekijk bericht
Ik heb begrepen dat het altijd tijdelijk is. Wat ik me zelf afvraag is of die haren ook weer even dik terugkomen. AGA-haren komen na een rustpauze immers steeds dunner terug. Zou dat bij een afgedwongen rustpauze ook zo zijn?
Geen idee, heb geen AGA-haren meer..

Besef me nu wat een bevoorrecht mens ik ben...
Ambo is offline   Met citaat reageren
Oud 23 juli 2009, 05:13   #14
Freak out
HaarWeb lid
 
Geregistreerd: 18 april 2007
Berichten: 547
K wou dat ik ook kon zeggen dat ik geen AGA meer heb...
__________________
Mijn regime:
Smorgens: Minoxidil 5% (sinds 01/03/'07)
Savonds: Minoxidil 5% + 1mg Finasteride/dag (sinds December 2008)
2x per week: Dermaroller 1mm i.c.m Minoxidil 5%
Savonds: 15% Minoxidil ipv de 5% (sinds januari 2015)

Status:
Haaruitval stabieler. Nieuwe donshaartjes.
Freak out is offline   Met citaat reageren
Oud 23 juli 2009, 15:33   #15
bouman239
HaarWeb lid
 
Geregistreerd: 17 oktober 2008
Berichten: 24
Unhappy shock loss

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnthonieH Bekijk bericht
Ik heb begrepen dat het altijd tijdelijk is. Wat ik me zelf afvraag is of die haren ook weer even dik terugkomen. AGA-haren komen na een rustpauze immers steeds dunner terug. Zou dat bij een afgedwongen rustpauze ook zo zijn?
Ik hoop dat shock loss tijdelijk is, maar een bekende Amerikaanse dokter Dr. William Rassman zegt er op deze site http://www.baldingblog.com/2005/12/0...s-permanent-2/ het volgende alarmerende over:

"The shock loss can be permanent if the hair that is lost was in the balding zone. When it occurs and impacts hairs in the balding area in men, the hair loss is often, but not always, permanent. This will only impact non-transplanted hair, so if you had transplanted hair that was lost (very, very rare) that hair always returns. For women who lose hair (with shock loss), the hair almost always comes back.
You need to wait it out. Chances are that it will not come back, but the newly transplanted hair may make enough of a difference to adequately address the area of loss on a worst case scenario."


-slik-
bouman239 is offline   Met citaat reageren
Reageren


Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Forumnavigatie

Soortgelijke discussies
Discussie Auteur Forum Reacties Laatste bericht
ht bij Prohairclinic te Mechelen krisvanor Chirurgische behandelingen 77 14 februari 2009 22:59
Essentiële oliën mogelijk werkzaam bij haaruitval Chris AA - Behandelingen 8 25 juni 2005 17:33
Sorry, maar ik vind geen titeltje karin_68 TTM - Algemeen 25 25 februari 2005 18:17
HT is geen oplossing. Jay Chirurgische behandelingen 8 25 oktober 2002 13:15
m'n nichtje van 9 jaar heeft helemaal geen haar meer. jetli AA bij kinderen 1 8 juli 2002 16:12


Alle tijden zijn GMT +2. Het is nu 23:37.


Forumsoftware: vBulletin®, versie 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Produced by Limelight Studios. Copyright © 2001-2024 Stichting HaarWeb.